Ventilar a un paciente que no esté en PR

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Chicos, éste no es el sitio para hablar de competencias, ¿no creéis?. ;)
Para ello tenemos otro apartado en el foro:
https://www.e-mergencia.com/foro/forumdisplay.php?f=209

Por otro lado, aunque mi compañero Jenar lo haya pedido ya, yo vuelvo a pedir que nos calmemos un poco y que evitemos los piques personales o interprofesionales porque, como ya sabéis, esta web siempre se ha caracterizado por ser enemiga de ello.
A partir de ahora, el equipo de moderación borrará cualquier post que no esté relacionado con el tema principal.
Un cordial saludo a todos.;)
 
Creo que llegado este punto seria bueno que Spb aclarase el contesto del tema que inició, ya que no estoy de acuerdo con jenar acerca de las respuestas genericas, ya que si el forista que ha abierto el tema decidio hacerlo en el contexto del SVB, presupongo que es en este mismo en el que a el le interesaria resolver sus dudas, si no es asi el tema deberia de moverse a SVA, por aquello de mantener la coherencia argumental y no dar lugar a equivocos.

Por cierto Elfo entiendo que esto no se trata directamente del tema a tratar, pero tambien es cierto que el tema se estaba tratando desde un principio con un enfoque erroneo, lo cual creo importante aclarar.
 
[...] el equipo de moderación borrará cualquier post que no esté relacionado con el tema principal.

Creo que uno de los problemas es que no ha quedado claro cuál es el tema principal. Despues de leer un par de veces el tema en su totalidad, creo que se ha desgranado en dos líneas distintas, que intentaré ejemplizar mediante algunas de las respuestas:

La primera, que me parece que es la que sigue el autor del post, es la pertinencia o no de la ayuda con ambú - balón resucitador a aquellos pacientes que se encuentran en bradipnea, sin llegar a ser gaspin o parada respiratoria, y tratándose de una SVB:

Buenas noches. Me ha surgido una duda que seguro me solucionaran ustedes por aquí. Bueno, ahí va: un paciente inconsciente que respira por sí sólo pero con una frecuencia baja, pongamos 8 por ejemplo, ¿sería posible insuflar en los momentos de apnea, controlando que cuando éste fuera a respirar, retiraríamos la mascarilla del ambú para no interferir? ¿Y en pacientes que estén conscientes, desorientados o somnolientos supongo, debido a que se supone que tiene una baja frecuencia respiratoria? Muchas gracias por su ayuda. Un saludo.

[...] En cuanto a la pregunta que haces, si un paciente en concreto presenta una frecuencia respiratoria de 8, probablemente, y digo probablemente porque habría que valorar la amplitud de los movimentos respiratorios, sea suficiente,para mantener la ventilación hasta la llegada, del equipo de soporte vital avanzado.( Siempre y cuando consideremos que esa ventilación no es gasping.si es gasping debemos hacer una RCP). El aplicar insuflaciones con un ambú, tiene el inconveniente, de que se llena de aire el estómago ( sobre todo si se tiene poca práctica), y se favorece por tanto, el vómito y la regurgitación, En caso de vómito , además el contenido gástrico irá directamente al pulmón, ya que no colocamos al paciente en posición lateral de seguridad.

Si una unidad de Soporte Vital Avanzado se encuentra a un paciente en la calle inconsciente y con una ventilación inadecuada, debe intubar al enfermo, ya que si sigue ventilando con el ambú se corre el riesgo de que el paciente vomite y de que se produzca una neumonía por broncoaspiración.

Esa practica de asistir la ventilación espontánea de un enfermo con el ambú se realiza en ocasiones, en quirófano, en determinadas circunstancias, y en enfermos que están en ayunas.

Debido a los peligros que conlleva esta práctica , se debe calcular siempre el índice beneficio - riesgo antes de aplicarla (en las unidades de soporte vital avanzado, en las unidades de soporte vital básico según las normas de reanimación no está indicada)

Saludos

Completamente de acuerdo en las apreciaciones realizadas por Palas respecto al uso del Ambu como ayuda ventilatoria fuera del contexto de la RCP. Sólo una observación:


La situación ideal para el uso de este soporte ventilatorio en las circunstancias comentadas es el explicado por Palas (quirófano + estómago vacío). No obstante, en emergencias podemos encontrarnos con escenarios que nos obliguen a usar el Ambu sin estas garantías. Se me ocurre la oxigenación previa en un paciente con TCE, al que decidimos intubar en la calle. Se me ocurre una víctima de sobredosis por opiaceos, con una severa depresión respiratoria, al cual ventilamos mientras se le coje la vía y se le administra el antídoto y al que no nos plantemos (al menos incialmente), intubar. En fín, que hay circunstancias en las que el Ambu se puede y debe usar para asistir ventilatoriamiente a un paciente. Creo que lo importante para minimizar los riesgos que supone su uso es conocer la técnica y las posibles complicaciones. En el fondo; formación, conocimientos y práctica.

Y creo que la pregunta de nuestro compañero iba en ese sentido...

Creo que lo que hay que intentar es coordinar las insuflaciones que administres con el Ambu con las respiraciones espontáneas del paciente, para optimizar su oxigenación sin interferir demasiado en la mecánica ventilatoria, es decir, al contrario de como lo planteas. No creo que sea necesario retirar la mascarilla cuando el paciente respira espontáneamente, primero porque con la aplicación de la mascarilla de manera contínua estás aportando siempre concentraciones de oxígeno muy elevadas, lo cual viene bien en estas situaciones, segundo, porque la válvula unidireccional del aparato evita la reinhalación, no siendo necesaria su retirada durante la espiración. Tercero: hay que usar los mínimos volúmenes que permitan ayudar a ese patrón respiratorio poco eficaz. Un error muy común es dar volúmenes elevadísimos y frecuencias innecesarias, incrementado el riesgo de llenado gástrico (por no hablar de las complicaciones pulmonares de tal manejo). Por último, en la medida de lo posible, se deben usar técnicas mecánicas para evitar ese llenado gástrico con aire, si es posible se deben usar siempre.

Esa es mi opinión personal, no otra cosa. Un saludo.

Estoy totalmente de acuerdo con lo dicho en este post, en las emergencias extrahospitalarias, a veces debemos realizar procedimientos en circunstancias no ideales.
En los casos de intoxicaciones de opiaceos, yo suelo ventilar al paciente con ambú mientras administro naloxona, ( corriendo el riesgo de que vomite), ya que una vez administrada la misma, el paciente suele recuperarse haciéndose innecesaria la intubación.

La A.H.A dice lo siguiente:

"... en el medio extrahospitalario la evidencia indica que se producen menos eventos adversos cuando el personal de emergencias médicas proporciona ventilación antes de administrar naloxona..."

" ...Cómo práctica general en el tratamiento de la sospecha de la sobredosis de opiaceos, los proveedores de soporte vital avanzado, deben proporcionar ventilación antes de administrar naloxona. Sin embargo, la naloxona, se puede administrar antes de la intubación ( mientras se utiliza bolsa y mascarilla), ya que no es frecuente que se produzcan complicaciones importantes después de la administración de la naloxona y es posible que la reversión eficaz de una depresión respiratoria inducida por opiaceos haga innecesaria la intubación ...
"
A.H.A 2005 Capítulo 10.2: Toxicología en la ACE

Tras lo dicho entonces concluyo que las insuflaciones por parte del personal de un SVB en un paciente consciente que respira por si mismo, no se ven justificadas debido al riesgo que supone el paso del aire al estomago y la consiguiente broncoaspiracion del vomito?

Bueno, creo que se ha creado un poco de polémica en cuanto a los reanimadores lego y no iba por ahí mi pregunta... Entonces, con lo que me quedo, a nivel SVB, sería en ventilar con oxígeno al paciente con cuidado cuando él vaya a respirar por sí mismo? Muchas gracias por sus respuestas!

Creo que la pregunta del compañero Sacamuelas sería la respuesta que muchos estamos esperando, si alguien fuera tan amable se seguir con el hilo original del foro.
 
La segunda línea argumental trata de lo que debe hacer un reanimador lego en cuanto a la valoración de la respiración del paciente, si está bien formado para identificar qué es una respiración efectiva, y qué hacer en caso de Gaspin:

En primer lugar me gustaría aclarar, que según las recomendaciones actuales de reanimación para reanimadores no profesionales, ( reanimadores legos ) se deben realizar compresiones torácicas a todo paciente que no presente signos de presentar una respiración adecuada. Se dice respiración adecuada o normal, porque en las víctimas de paro cardiaco, se puede detectar en los primeros minutos de paro, la presencia de respiraciones agónicas, denominadas gasping en la literatura anglosajona. Estas respiraciones indican la presencia de algo de actividad cerebral, y cesan rapidamente de persistir el paro cardiaco, al agotársele los sustratos metabólicos al encéfalo. Son un signo de paro cardiaco reciente, y por tanto , las víctimas que las presentan suelen responder mejor a las maniobras de reanimación, y a la desfibrilación.

Se debe hacer hincapié en este concepto en los cursos de reanimación cardiopulmonar básica, y se debe enseñar a diferenciar el gasping de una ventilación adecuada. Decir que la diferencia fundamental es la IRREGULARIDAD.
[...]

Todo bien pero algo no estoy de acuerdo con Palas Atenea. Los resacatadores legos no analizan la frecuencia de respiracion, tan solo analizan si respiran o no. Ellos por ser legos no analizan si la respiración es adecuada o no. Lo que se les enseña es a dar RCP teniendo la precaucion de que al comprimir el pecho lo dejen regresar totalmente sin desprender las manos del mismo y en el momento de la ventilación vean que el pecho se expanda para que la respiración sea efectiva. Ellos no analizan si la respiración es adecuada o no. Ellos son legos.

En primer lugar aclarar que soy instructora de primeros auxilios, en mis cursos me tumbo en el suelo, hago de víctima, y enseño de forma práctica a diferenciar una ventilación adecuada, de una respiración agónica o gasping, Y lo hago, no porque me lo haya inventado yo ,sino porque es lo que recomienda la A.H.A, y la E.R.C.
Estos organismos hacen mucho hincapié en que un socorrista debe interpretar la presencia de respiraciones agónicas como ausencia de respiración e iniciar RCP.

Estoy de voluntaria en Cruz Roja, donde hago servicios con socorristas. Que una persona no sea personal sanitario no significa que sea tonta, significa que se le deben explicar la RCP de un modo sencillo,. Si se les enseña, se les estimula y se les apoya aprenderán a distinguir un gasping de una respiración adecuada, iniciarán RCP, a la más mínima duda y aumentarán la supervivencia del paciente.

Desde aquí me gustaría dar ánimo a todas las personas que sin ser personal sanitario , están interesadas es aprender Reanimación Cardiopulmonar Básico, y poder ayudar a salvar una vida humana.

" Lego" no significa "lelo", quiere decir , simplemente, que no son personal sanitario.

Creo que se esta mal interpretando lo que he dicho y por gusto se esta haciendo polémica, quiero terminar mis intervenciones con lo siguiente.

Yo tambien soy instructor de la academia del cuerpo de bomberos de mí país, tengo certificacion de la AHA, soy instructor apaa, realizados cursos avanzados en apt, aph, manejo de paciente quemado, en heridas de guerra, combate, crecl, en fin... no daré todo mi curriculum pero a lo que quiero llegar con esto es que DENTRO DE LA MALLA CURRICULAR DE UN CURSO PRIMEROS AUXILIOS BASICOS dirigido a personal lego SOLO SE DEDICA A REVISAR SI EL PACIENTE RESPIRA O NO, solo eso. De ahí a que usted lo enseñe pues esta bien, no digo que este mal, ni digo que los legos NO PODRAN HACERLO, nunca a sido mi fin el de DESPRESTIGIAR a mis compañeros legos porque yo también lo fui y aprendo de ellos tambien (no me malinterprete, porque malinterpretar es fácil y gratis), sino que como instructora debería conocer que si a una persona que coge un curso y le habla en CHINO rapidamente le perderá el gusto por aprender por que se le dificultará lo que le enseña, eso es todo. Pero dependiendo del instructor si se tiene un grupo lego que en la entrevista entre instructor y participante se da cuenta que los participantes tienen un poco más de conocimiento pues se le podra dar muchos más tips apegandose a la malla curricular. El hecho de tirarse al piso y que practiquen esta bien y la felicito pero las compresiones las prefiero que las realicen en los maniquies de entrenamiento, yo no me arriesgo que lo hagan en mí, jajaja, asi mismo las insuflaciones. Eso es todo.

En todo caso, esto es un foro y podría estar equivocado, y se lo agradecería Srta Instructora que si tiene algún tipo de información que sea de mi utilidad para aclarar este punto, en buena hora. Todo es más veridico y confiable cuando viene de fuentes confiables (libros, textos originales, etc). Si hay algún link que pueda revisar, encantado, siempre dispuesto a investigar.

Gracias.

Estos organismos hacen mucho hincapié en que un socorrista debe interpretar la presencia de respiraciones agónicas como ausencia de respiración e iniciar RCP.

Esto si... boqueo inician RCP. Eso lo he mantenido como la única excepcion en la enseñanza a legos, porque al final no ingresa aire = no respira ( en resumen, respira o no? ). Es lo que he dicho.

Por supuesto que tengo información al respecto. No es mi objetivo el ofender a nadie con mis opiniones, sino aportar cosas al foro.
Cierto es que en un medio , en el que la comunicación se establece mediante lenguaje escrito, son frecuentes las malinterpretaciones, ya que carecemos de otros elementos paralingüisticos que facilitan sobremanera la comprensión de los mensajes que queremos emitir

Te agradecería que te dirigieras a mi como Palas Atenea y no como Srta instructora , ya que queda mucho más correcto y respetuoso .El utilizar otra denominación puede ser objeto de malinterpretaciones. Además aparte de ser instructora , tengo otras titulaciones, que si te interesa puedes consultar en mi perfil que es de dominio público.


Volviendo al tema que nos ocupa te diré de dónde he obtenido la información.

Circulation 13 de diciembre de 2005 ( AHA). Capítulo 4: Soporte Vital Básico en Adultos.

" Verificación de la respiración
Mientras mantiene abierla la vía áerea, observe, escuche y sienta si la víctima respira. Si usted es un reanimador lego y no está seguro de detectar una respiración normalo si es un miembro del equipo de salud y no detecta una respiración adecuada dentro de un lapso de 10 segundos, administre dos respiraciones. Si usted es un reanimador lego y no quiere o no puede administrar respiraciones de rescate , comience con las compresiones torácicas ( clase IIa).
Es posible que tanto los reanimadores legos como los profesionales no puedan determinar con precisión la presencia o ausencia de una respiración adecuada o normal en las víctimas que no responden ( nivel de evidencia 7) en caso de que la vía aérea no esté abierta o de que la víctima esté boqueando, lo cual puede ocurrir en los primeros minutos que siguen a un paro cardiaco y se puede confundir con una respiración adecuad
a. I) El boqueo no constituye una respiración efectiva. Trate a la víctima que está boqueando como si no estuviera respirando (clase y administre respiraciones de rescate). En el entrenamiento en RCP se debe destacar la forma de reconocer el boqueo y se ha de enseñar a los reanimadores a administrar respiraciones de rescate y proceder con la secuencia de RCP cuando una víctima que no responde esté boqueando ( clase IIa).

Cuando en la última parte se refiere a reanimadores no subdivide en ningún subgrupo, se refiere a todos los reanimadores en general.
Dice que en ocasiones es difícil reconocer el boqueo, por tanto insta a los reanimadores legos a iniciar RCP, cuando tengan dudas de la existencia o no de ventilación espontánea.


Por otro lado el Manual de Soporte Vital Avanzado del Consejo Español de RCP, que sigue las recomendaciones de la ERC dice en su capítulo 2 . Soporte Vital básico e instrumental.

" En los primeros momentos del PCR la víctima con frecuencia puede realizar algún intento de respiración agónica o bocanadas, que no se deben confundir con una respiración normal. Hay que ver, oir y sentir durante no más de 10 segundos, para determinar si respira normalmente. Si quedara alguna duda acerca de si la respiración es normal o no actuar como si no lo fuera."

La ERC, dice lo mismo , y no distingue en esta recomendación entre legos y no legos.

Los dos organismos coinciden pues en que no sólo hay que determinar si hay o no ventilación sino si esta es adecuada. Reconocen que puede ser dificil distinguirlo, y por tanto si tienen dudas inicien RCP.
Ten en cuenta que al reanimador lego no se le enseñamos a tomar el pulso, así que es de vital importancia que aprendan a distinguir si la respiración es adecuada o no.

Si no enseñamos a los reanimadores a hacer RCP, a los pacientes que tienen gasping, no recibirán RCP, las víctimas que tienen una mejor probabilidad de supervivencia.

Espero haberte aclarado un poco más el tema, y sobretodo, espero que sepas entender que si he malinterpretado algo de lo que has dicho ha sido sin mala intención.

Saludos

Considero que una parte fundamental de enseñar, es considerar la mayoría de los escenarios a los que se pueden enfrentrar nuestros "legos" (yo no los considero así), hablar de ventilación positiva es considerar muchas variantes que debemos interpretar en conceptos prácticos a quienes inician en la practica de la atención prehospitalaria, una variante es: y si el paciente tiene trauma de cráneo? Qué factores debemos tomar en cuenta?


Espero que después de todo esto quede claro en dónde está la confusión, y se puedan aclarar los dos temas, por lo menos, mientras SPB reitera cuál de los dos temas es el que realmente le interesa (a mi modo de ver el primero).

Un saludo.
 
Creo que uno de los problemas es que no ha quedado claro cuál es el tema principal. Despues de leer un par de veces el tema en su totalidad, creo que se ha desgranado en dos líneas distintas, que intentaré ejemplizar mediante algunas de las respuestas:

La primera, que me parece que es la que sigue el autor del post, es la pertinencia o no de la ayuda con ambú - balón resucitador a aquellos pacientes que se encuentran en bradipnea, sin llegar a ser gaspin o parada respiratoria, y tratándose de una SVB:
Pues después de leer y re-leer cautelosamente el post inicial, estamos de acuerdo que la primera línea que subrayas, es la única línea que deberíamos estar discutiendo en este hilo...

La segunda línea argumental trata de lo que debe hacer un reanimador lego en cuanto a la valoración de la respiración del paciente, si está bien formado para identificar qué es una respiración efectiva, y qué hacer en caso de Gaspin:

Espero que después de todo esto quede claro en dónde está la confusión, y se puedan aclarar los dos temas, por lo menos, mientras SPB reitera cuál de los dos temas es el que realmente le interesa (a mi modo de ver el primero).
Solo tengo que decir que para el equipo de moderación no hay confusión alguna en el título o el tema de esta discusión, que es el mismo que tú aprecias Detabel... Por lo anterior, tanto Jenar como Elfo han pedido que continuemos exclusivamente discutiendo el uso de la Ventilación Asistida en pacientes que no están en paro respiratorio. Pido nuevamente que no desviemos el tema y dejemos las competencias del personal sanitario para las discusiones relacionadas a ello.

Salu2
 
Vamos a intentar separar todos los temas de los que hablais y colocar cada uno en el sitio correspondiente. Pero por favor no os enfadeis :sad:
 
Lo siento, chicos, pero ya se ha avisado varias veces.
-Sacamuelas, siento que la web no cumpla tus espectativas porque lo considero un fallo por nuestra parte. Solo puedo decir que hacemos lo que podemos para que todo esto funcione bien.
-Slash: oído cocina.;)
Ahora, dos citas:
ELFO dijo:
A partir de ahora, el equipo de moderación borrará cualquier post que no esté relacionado con el tema principal.
Dr. Skawman. dijo:
continuemos exclusivamente discutiendo el uso de la Ventilación Asistida en pacientes que no están en paro respiratorio.
Que conste que, aunque se hayan borrado dos mensajes, estos han sido tomados en cuenta por el equipo de moderación.
Un saludo.
 
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