Buenas noches. Me ha surgido una duda que seguro me solucionaran ustedes por aquí. Bueno, ahí va: un paciente inconsciente que respira por sí sólo pero con una frecuencia baja, pongamos 8 por ejemplo, ¿sería posible insuflar en los momentos de apnea, controlando que cuando éste fuera a respirar, retiraríamos la mascarilla del ambú para no interferir? ¿Y en pacientes que estén conscientes, desorientados o somnolientos supongo, debido a que se supone que tiene una baja frecuencia respiratoria? Muchas gracias por su ayuda. Un saludo.
Ventilar a un paciente que no esté en PR
- Autor spb
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Sacamuelas George
e-mergencista experimentado
Te voy a dar mi opinion, pero no deja de ser eso, una opinion:
Primero habria que fijarse si el paciente presenta signos de hipoxia.
Valorar la razon de esa bradipnea y el nivel de conciencia del paciente.
Monitorizacion del resto de constantes.
Valorar a su vez la saturacion de O2, si esta es baja, le aplicaria oxigeno dependiendo del porcentaje de saturacion.
En ningun momento le aplicaria insuflaciones si el paciente es capaz de respirar por si mismo y de manera efectiva.
Primero habria que fijarse si el paciente presenta signos de hipoxia.
Valorar la razon de esa bradipnea y el nivel de conciencia del paciente.
Monitorizacion del resto de constantes.
Valorar a su vez la saturacion de O2, si esta es baja, le aplicaria oxigeno dependiendo del porcentaje de saturacion.
En ningun momento le aplicaria insuflaciones si el paciente es capaz de respirar por si mismo y de manera efectiva.
abbocath
e-mergencista experimentado
Si. Se puede. Y se hace. Las ventilaciones del paciente deben ser lo mas parecidas a las fisiologicas, y hay qeu tener en cuenta que una correcta ventilación no solo oxigena al paciente, sino tambien elimina el carbonico.
Si en una frecuencia respiratoria tan baja nosotros le damos oxigeno, lo tendremos bien oxigenado, pero cargado de dioxido de carbono, que en algunas patologías es muy dañino (por ejemplo un TCE).
Si en una frecuencia respiratoria tan baja nosotros le damos oxigeno, lo tendremos bien oxigenado, pero cargado de dioxido de carbono, que en algunas patologías es muy dañino (por ejemplo un TCE).
Sacamuelas George
e-mergencista experimentado
Bueno pues ahi queda la repsuesta de abbocath, y eso que he aprendido hoy, al final va a ser cierto el refran.
Slash
e-mergencista experimentado
Efectivamente, y no sólo se ha de ventilar al paciente cuando sus respiraciones estén por debajo de lo normal, sino que habría que ventilar incluso cuando las respiraciones excedan los valores en demasía (por ejemplo: en personas con respiraciones >30 que se asocie a patología respiratoria, éstas no son efectivas, ya que las respiraciones son tan rápidas que no llegan a conseguir una inspiración eficaz, lo que conlleva que no haya un buen itercambio de gases).
UN SALUDO
Palas Atenea
e-mergencista experimentado
En primer lugar me gustaría aclarar, que según las recomendaciones actuales de reanimación para reanimadores no profesionales, ( reanimadores legos ) se deben realizar compresiones torácicas a todo paciente que no presente signos de presentar una respiración adecuada. Se dice respiración adecuada o normal, porque en las víctimas de paro cardiaco, se puede detectar en los primeros minutos de paro, la presencia de respiraciones agónicas, denominadas gasping en la literatura anglosajona. Estas respiraciones indican la presencia de algo de actividad cerebral, y cesan rapidamente de persistir el paro cardiaco, al agotársele los sustratos metabólicos al encéfalo. Son un signo de paro cardiaco reciente, y por tanto , las víctimas que las presentan suelen responder mejor a las maniobras de reanimación, y a la desfibrilación.
Se debe hacer hincapié en este concepto en los cursos de reanimación cardiopulmonar básica, y se debe enseñar a diferenciar el gasping de una ventilación adecuada. Decir que la diferencia fundamental es la IRREGULARIDAD.
En cuanto a la pregunta que haces, si un paciente en concreto presenta una frecuencia respiratoria de 8, probablemente, y digo probablemente porque habría que valorar la amplitud de los movimentos respiratorios, sea suficiente,para mantener la ventilación hasta la llegada, del equipo de soporte vital avanzado.( Siempre y cuando consideremos que esa ventilación no es gasping.si es gasping debemos hacer una RCP). El aplicar insuflaciones con un ambú, tiene el inconveniente, de que se llena de aire el estómago ( sobre todo si se tiene poca práctica), y se favorece por tanto, el vómito y la regurgitación, En caso de vómito , además el contenido gástrico irá directamente al pulmón, ya que no colocamos al paciente en posición lateral de seguridad.
Si una unidad de Soporte Vital Avanzado se encuentra a un paciente en la calle inconsciente y con una ventilación inadecuada, debe intubar al enfermo, ya que si sigue ventilando con el ambú se corre el riesgo de que el paciente vomite y de que se produzca una neumonía por broncoaspiración.
Esa practica de asistir la ventilación espontánea de un enfermo con el ambú se realiza en ocasiones, en quirófano, en determinadas circunstancias, y en enfermos que están en ayunas.
Debido a los peligros que conlleva esta práctica , se debe calcular siempre el índice beneficio - riesgo antes de aplicarla (en las unidades de soporte vital avanzado, en las unidades de soporte vital básico según las normas de reanimación no está indicada)
Saludos
,
Palas Atenea
e-mergencista experimentado
Me gustaría aclarar que la taquipnea, no siempre indica que la ventilación es inadecuada, puede ser compensadora a una situación de insuficiencia respiratora, es decir el paciente puede estar manteniendo un volumen minuto normal gracias a este aumento de la frecuencia respiratoria hasta que claudique la musculatura respiratoria.
La presencia de una taquipnea no es indicación de iniciar la ventilación con un ambú, puede ser incluso contraproducente, ya que en primer lugar, se requiere tener al paciente en decúbito supino, privándole por tanto, de poder colocarse sentado (si está consciente), y de poder usar la musculatura accesoria. En segundo , lugar, si colocamos un ambú a un enfermo con taquipnea, se va a producir una lucha del paciente con nosotros, y vamos a dificultar la respiración del enfermo.
La presencia de una taquipnea, indica, en general , la necesidad de solicitar la presencia en el lugar de una unidad de soporte vital avanzado para evaluación por parte del personal facultativo.
Saludos.
Slash
e-mergencista experimentado
Totalmente de acuerdo, me refería a una taquipnea excesiva con su correspondiente aumento del trabajo respiratorio y en relación con tiraje y uso de los músculos accesorios. Tenemos en cuenta que la taquipnea puede ser compensadora.
Antes cuando comenté lo de la ventilación en pacientes con taquipnea acusada, me refería a que para ventilar con ambú no solo hace falta que haya una bradipnea, sino que en casos contrarios también se daba casos que era necesario. Como bien dices, al paciente habría que sedarlo, ya que en esta situación de desconcierto y angustia para dicho paciente, lo que menos recomendable sería es ponerle una mascarilla en la cara y empezarle a dar "soplidos". No estaba haciendo una referencia a nivel básico, sino en un contexto general. Perdón si no me expresé con claridad.
Eso está sobre toda duda.
Completamente de acuerdo en las apreciaciones realizadas por Palas respecto al uso del Ambu como ayuda ventilatoria fuera del contexto de la RCP. Sólo una observación:
La situación ideal para el uso de este soporte ventilatorio en las circunstancias comentadas es el explicado por Palas (quirófano + estómago vacío). No obstante, en emergencias podemos encontrarnos con escenarios que nos obliguen a usar el Ambu sin estas garantías. Se me ocurre la oxigenación previa en un paciente con TCE, al que decidimos intubar en la calle. Se me ocurre una víctima de sobredosis por opiaceos, con una severa depresión respiratoria, al cual ventilamos mientras se le coje la vía y se le administra el antídoto y al que no nos plantemos (al menos incialmente), intubar. En fín, que hay circunstancias en las que el Ambu se puede y debe usar para asistir ventilatoriamiente a un paciente. Creo que lo importante para minimizar los riesgos que supone su uso es conocer la técnica y las posibles complicaciones. En el fondo; formación, conocimientos y práctica.
Y creo que la pregunta de nuestro compañero iba en ese sentido...
Creo que lo que hay que intentar es coordinar las insuflaciones que administres con el Ambu con las respiraciones espontáneas del paciente, para optimizar su oxigenación sin interferir demasiado en la mecánica ventilatoria, es decir, al contrario de como lo planteas. No creo que sea necesario retirar la mascarilla cuando el paciente respira espontáneamente, primero porque con la aplicación de la mascarilla de manera contínua estás aportando siempre concentraciones de oxígeno muy elevadas, lo cual viene bien en estas situaciones, segundo, porque la válvula unidireccional del aparato evita la reinhalación, no siendo necesaria su retirada durante la espiración. Tercero: hay que usar los mínimos volúmenes que permitan ayudar a ese patrón respiratorio poco eficaz. Un error muy común es dar volúmenes elevadísimos y frecuencias innecesarias, incrementado el riesgo de llenado gástrico (por no hablar de las complicaciones pulmonares de tal manejo). Por último, en la medida de lo posible, se deben usar técnicas mecánicas para evitar ese llenado gástrico con aire, si es posible se deben usar siempre.
Esa es mi opinión personal, no otra cosa. Un saludo.
La situación ideal para el uso de este soporte ventilatorio en las circunstancias comentadas es el explicado por Palas (quirófano + estómago vacío). No obstante, en emergencias podemos encontrarnos con escenarios que nos obliguen a usar el Ambu sin estas garantías. Se me ocurre la oxigenación previa en un paciente con TCE, al que decidimos intubar en la calle. Se me ocurre una víctima de sobredosis por opiaceos, con una severa depresión respiratoria, al cual ventilamos mientras se le coje la vía y se le administra el antídoto y al que no nos plantemos (al menos incialmente), intubar. En fín, que hay circunstancias en las que el Ambu se puede y debe usar para asistir ventilatoriamiente a un paciente. Creo que lo importante para minimizar los riesgos que supone su uso es conocer la técnica y las posibles complicaciones. En el fondo; formación, conocimientos y práctica.
Y creo que la pregunta de nuestro compañero iba en ese sentido...
Creo que lo que hay que intentar es coordinar las insuflaciones que administres con el Ambu con las respiraciones espontáneas del paciente, para optimizar su oxigenación sin interferir demasiado en la mecánica ventilatoria, es decir, al contrario de como lo planteas. No creo que sea necesario retirar la mascarilla cuando el paciente respira espontáneamente, primero porque con la aplicación de la mascarilla de manera contínua estás aportando siempre concentraciones de oxígeno muy elevadas, lo cual viene bien en estas situaciones, segundo, porque la válvula unidireccional del aparato evita la reinhalación, no siendo necesaria su retirada durante la espiración. Tercero: hay que usar los mínimos volúmenes que permitan ayudar a ese patrón respiratorio poco eficaz. Un error muy común es dar volúmenes elevadísimos y frecuencias innecesarias, incrementado el riesgo de llenado gástrico (por no hablar de las complicaciones pulmonares de tal manejo). Por último, en la medida de lo posible, se deben usar técnicas mecánicas para evitar ese llenado gástrico con aire, si es posible se deben usar siempre.
Esa es mi opinión personal, no otra cosa. Un saludo.
Todo bien pero algo no estoy de acuerdo con Palas Atenea. Los resacatadores legos no analizan la frecuencia de respiracion, tan solo analizan si respiran o no. Ellos por ser legos no analizan si la respiración es adecuada o no. Lo que se les enseña es a dar RCP teniendo la precaucion de que al comprimir el pecho lo dejen regresar totalmente sin desprender las manos del mismo y en el momento de la ventilación vean que el pecho se expanda para que la respiración sea efectiva. Ellos no analizan si la respiración es adecuada o no. Ellos son legos.
Tu lo has dicho, legos. Ser lego no es sinonimo de no tener ni idea, socorrista lego es persona que tiene un curso de socorrismo(50 horas) pero que tiene poca experiencia.
Una cosa es ser lego y otra es no ver si una persona respira con normalidad o no o la frecuencia con la que una persona expande el torax.
Porque no pueden analizar la frecuencia respiratoria los socorristas legos?
Y por ser lego no saben valorar si la respiración es normal o no?
Justamente por ser legos, en las ultimas recomendaciones se dice que se debe iniciar RCP en personas inconscientes que no respiran con normalidad, para que no tengan dudas sobre si una persona con gasping tiene respiraciones efectivas o no. Palas lo explica muy bien.
Lo de que se les enseña a que cuando hagan RCP tengan precaución en dejar que el pecho regrese a su posición inicial y que vigilien que el pecho se expanda cuando se realicen las insuflaciones, estoy de acuerdo. Pero se les enseña eso y mucho más.
Normalmente la enseñanza de RCP consta de 4 horas, en las que se enseña tanto teoria como práctica y te aseguro que se les enseña muchisimas más cosas. 4 horas dan para más que para enseñar dos cosas, al menos aqui en España o en los cursos de mi zona...(pondria la mano en el fuego porque en los cursos de fuera de mi zona también se enseñan unas 4 horas de RCP y que los alumnos aprenden más que dos cosas)
Un saludo.
No es por que sean legos no pueden ( si lo saben, lo harán ) lo que yo digo es que dentro de lo que se les debe enseñar a los rescatadores legos es a verificar si existe o no respiracion. Pare de contar. A una persona que no sabe absolutamente nada de primeros auxilios (legos) que van a tomar un curso básico no les puedes exigir que analicen si la respiracion es o no normal porque no sabrán lo que tienen que valorar si te metes a eso ya no es un curso básico y ya no serían legos sino PES.
De acuerdo con las 4 horas de RCP, yo sé que se aprenden muchas cosas más, creeme, lo sé. Nosotros hacemos prácticas de más de 4 horas hasta que se nos partan las rodillas en sol, lluvia, etc, y nos actualizamos y certificamos con la AHA.... Pero eso no viene al caso, lo que si es del caso es que si ellos (legos) detectan ausencia de respiracion, su tratamiento es ABC y RCP. Nada más. Si encuentran al paciente boqueando, significa que no hay ingreso de aire y ahí los legos tambien actúan con el mismo tratamiento (es la única observacion de los legos que al final es lo mismo, respira o no respira )pero eso no se les dá porque el término boquear lo usa el PES.
Insisto si quieren aprender más que realicen el curso más avanzado, no es por desprestigiar pero esa es la malla curricular para los legos. Es mas o menos así, no les puedes enseñar a los legos una FV porque no tienen las bases, para eso será el siguiente módulo. Me explico?.
Pero de ahí todo muy bien como lo dije en mi primera intervención.
De acuerdo con las 4 horas de RCP, yo sé que se aprenden muchas cosas más, creeme, lo sé. Nosotros hacemos prácticas de más de 4 horas hasta que se nos partan las rodillas en sol, lluvia, etc, y nos actualizamos y certificamos con la AHA.... Pero eso no viene al caso, lo que si es del caso es que si ellos (legos) detectan ausencia de respiracion, su tratamiento es ABC y RCP. Nada más. Si encuentran al paciente boqueando, significa que no hay ingreso de aire y ahí los legos tambien actúan con el mismo tratamiento (es la única observacion de los legos que al final es lo mismo, respira o no respira )pero eso no se les dá porque el término boquear lo usa el PES.
Insisto si quieren aprender más que realicen el curso más avanzado, no es por desprestigiar pero esa es la malla curricular para los legos. Es mas o menos así, no les puedes enseñar a los legos una FV porque no tienen las bases, para eso será el siguiente módulo. Me explico?.
Pero de ahí todo muy bien como lo dije en mi primera intervención.
Pero claro.. pero la diferencia es que a nosotros cuando fuimos legos nos dió por seguir aprendiendo más y más, pero no son todos. Los legos que no siguen con el aprendizaje ahí se quedan (como todo profesional). Si les gusta, siguen sino hasta ahí nomas se quedan, y toman el curso porque la empresa donde trabajan los obligan o porque quisieron ingresar a la institucion de colores bonitos o para salir con sirena a hacer relajo pero hasta ahí. Claro que empezamos como legos... tooodos, y me alegro haber seguido.
Palas Atenea
e-mergencista experimentado
Estoy totalmente de acuerdo con lo dicho en este post, en las emergencias extrahospitalarias, a veces debemos realizar procedimientos en circunstancias no ideales.
En los casos de intoxicaciones de opiaceos, yo suelo ventilar al paciente con ambú mientras administro naloxona, ( corriendo el riesgo de que vomite), ya que una vez administrada la misma, el paciente suele recuperarse haciéndose innecesaria la intubación.
La A.H.A dice lo siguiente:
"... en el medio extrahospitalario la evidencia indica que se producen menos eventos adversos cuando el personal de emergencias médicas proporciona ventilación antes de administrar naloxona..."
" ...Cómo práctica general en el tratamiento de la sospecha de la sobredosis de opiaceos, los proveedores de soporte vital avanzado, deben proporcionar ventilación antes de administrar naloxona. Sin embargo, la naloxona, se puede administrar antes de la intubación ( mientras se utiliza bolsa y mascarilla), ya que no es frecuente que se produzcan complicaciones importantes después de la administración de la naloxona y es posible que la reversión eficaz de una depresión respiratoria inducida por opiaceos haga innecesaria la intubación ..."
A.H.A 2005 Capítulo 10.2: Toxicología en la ACE
Palas Atenea
e-mergencista experimentado
En primer lugar aclarar que soy instructora de primeros auxilios, en mis cursos me tumbo en el suelo, hago de víctima, y enseño de forma práctica a diferenciar una ventilación adecuada, de una respiración agónica o gasping, Y lo hago, no porque me lo haya inventado yo ,sino porque es lo que recomienda la A.H.A, y la E.R.C.
Estos organismos hacen mucho hincapié en que un socorrista debe interpretar la presencia de respiraciones agónicas como ausencia de respiración e iniciar RCP.
Estoy de voluntaria en Cruz Roja, donde hago servicios con socorristas. Que una persona no sea personal sanitario no significa que sea tonta, significa que se le deben explicar la RCP de un modo sencillo,. Si se les enseña, se les estimula y se les apoya aprenderán a distinguir un gasping de una respiración adecuada, iniciarán RCP, a la más mínima duda y aumentarán la supervivencia del paciente.
Desde aquí me gustaría dar ánimo a todas las personas que sin ser personal sanitario , están interesadas es aprender Reanimación Cardiopulmonar Básico, y poder ayudar a salvar una vida humana.
" Lego" no significa "lelo", quiere decir , simplemente, que no son personal sanitario.
Sacamuelas George
e-mergencista experimentado
Tras lo dicho entonces concluyo que las insuflaciones por parte del personal de un SVB en un paciente consciente que respira por si mismo, no se ven justificadas debido al riesgo que supone el paso del aire al estomago y la consiguiente broncoaspiracion del vomito?
Creo que se esta mal interpretando lo que he dicho y por gusto se esta haciendo polémica, quiero terminar mis intervenciones con lo siguiente.
Yo tambien soy instructor de la academia del cuerpo de bomberos de mí país, tengo certificacion de la AHA, soy instructor apaa, realizados cursos avanzados en apt, aph, manejo de paciente quemado, en heridas de guerra, combate, crecl, en fin... no daré todo mi curriculum pero a lo que quiero llegar con esto es que DENTRO DE LA MALLA CURRICULAR DE UN CURSO PRIMEROS AUXILIOS BASICOS dirigido a personal lego SOLO SE DEDICA A REVISAR SI EL PACIENTE RESPIRA O NO, solo eso. De ahí a que usted lo enseñe pues esta bien, no digo que este mal, ni digo que los legos NO PODRAN HACERLO, nunca a sido mi fin el de DESPRESTIGIAR a mis compañeros legos porque yo también lo fui y aprendo de ellos tambien (no me malinterprete, porque malinterpretar es fácil y gratis), sino que como instructora debería conocer que si a una persona que coge un curso y le habla en CHINO rapidamente le perderá el gusto por aprender por que se le dificultará lo que le enseña, eso es todo. Pero dependiendo del instructor si se tiene un grupo lego que en la entrevista entre instructor y participante se da cuenta que los participantes tienen un poco más de conocimiento pues se le podra dar muchos más tips apegandose a la malla curricular. El hecho de tirarse al piso y que practiquen esta bien y la felicito pero las compresiones las prefiero que las realicen en los maniquies de entrenamiento, yo no me arriesgo que lo hagan en mí, jajaja, asi mismo las insuflaciones. Eso es todo.
En todo caso, esto es un foro y podría estar equivocado, y se lo agradecería Srta Instructora que si tiene algún tipo de información que sea de mi utilidad para aclarar este punto, en buena hora. Todo es más veridico y confiable cuando viene de fuentes confiables (libros, textos originales, etc). Si hay algún link que pueda revisar, encantado, siempre dispuesto a investigar.
Gracias.
Yo tambien soy instructor de la academia del cuerpo de bomberos de mí país, tengo certificacion de la AHA, soy instructor apaa, realizados cursos avanzados en apt, aph, manejo de paciente quemado, en heridas de guerra, combate, crecl, en fin... no daré todo mi curriculum pero a lo que quiero llegar con esto es que DENTRO DE LA MALLA CURRICULAR DE UN CURSO PRIMEROS AUXILIOS BASICOS dirigido a personal lego SOLO SE DEDICA A REVISAR SI EL PACIENTE RESPIRA O NO, solo eso. De ahí a que usted lo enseñe pues esta bien, no digo que este mal, ni digo que los legos NO PODRAN HACERLO, nunca a sido mi fin el de DESPRESTIGIAR a mis compañeros legos porque yo también lo fui y aprendo de ellos tambien (no me malinterprete, porque malinterpretar es fácil y gratis), sino que como instructora debería conocer que si a una persona que coge un curso y le habla en CHINO rapidamente le perderá el gusto por aprender por que se le dificultará lo que le enseña, eso es todo. Pero dependiendo del instructor si se tiene un grupo lego que en la entrevista entre instructor y participante se da cuenta que los participantes tienen un poco más de conocimiento pues se le podra dar muchos más tips apegandose a la malla curricular. El hecho de tirarse al piso y que practiquen esta bien y la felicito pero las compresiones las prefiero que las realicen en los maniquies de entrenamiento, yo no me arriesgo que lo hagan en mí, jajaja, asi mismo las insuflaciones. Eso es todo.
En todo caso, esto es un foro y podría estar equivocado, y se lo agradecería Srta Instructora que si tiene algún tipo de información que sea de mi utilidad para aclarar este punto, en buena hora. Todo es más veridico y confiable cuando viene de fuentes confiables (libros, textos originales, etc). Si hay algún link que pueda revisar, encantado, siempre dispuesto a investigar.
Gracias.
Estos organismos hacen mucho hincapié en que un socorrista debe interpretar la presencia de respiraciones agónicas como ausencia de respiración e iniciar RCP.
Esto si... boqueo inician RCP. Eso lo he mantenido como la única excepcion en la enseñanza a legos, porque al final no ingresa aire = no respira ( en resumen, respira o no? ). Es lo que he dicho.
Esto si... boqueo inician RCP. Eso lo he mantenido como la única excepcion en la enseñanza a legos, porque al final no ingresa aire = no respira ( en resumen, respira o no? ). Es lo que he dicho.
Orlando Edward De Jesus
e-mergencista novel
Y se fueron de lleno con el RCP y lo que unico que preguntaba el compañero era que si se podia ventilar un paciente en PR, claro que se puede ventilar a un paciente con PR, respiraciones <9 ó >30, en lo particular yo he tenido un buen de casos y los he asistido con la ayuda del ambu y tengan por seguridad que su px se recupera.
Sello bien hecho+maniobra de abrir vias areas correcta+experiencia=no falla.
Saludos...
Sello bien hecho+maniobra de abrir vias areas correcta+experiencia=no falla.
Saludos...
