¿Desfibrilar sin quitar las manos?

[NitoCba]

Muy buena pregunta Palas Atenea, en ese caso creo que lo mejor es apartarse. No creo que esas condiciones sean para todos los casos, o por lo menos hasta que todos podamos contar con la misma tecnología tanto en extra como en intra hospitalario, vamos tener que manejarnos con dos protocolos, uno para intra o gran aparatología otro para extra o aparatología antigüa. hasta entonces, me corro.

 

[kwerk]

Palas Atenea dijo: Mi pregunta es
¿ Qué nos pasará a los que tenemos que desfibrilar , en un campo de fútbol, con la hierba húmeda, en un barrizal, tirados por una cuneta...?

debemos de tener en cuenta las medidas de seguridad durante el uso de los desfibriladores en ambientes humedos o con agua ya que podemos recibir una descarga con las consecuencias que puede acarrear

saludos

 

[kwerk]

error

 

[Palas Atenea]

debemos de tener en cuenta las medidas de seguridad durante el uso de los desfibriladores en ambientes humedos o con agua ya que podemos recibir una descarga con las consecuencias que puede acarrear

saludos

Por eso mismo siempre consulto las instrucciones del aparato que estoy manejando, para ver sus especificaciones técnicas y averiguar qué grado de protección tienen frente a la humedad. En el campo de futbol dispongo de un desfibrilador semiautomático marca ZOLL , que me permite desfibrilar en hierba húmeda. Pero una cosa es que me permita administrar una descarga y otra muy distinta es que yo pueda desfibrilar sin quitar mis manos del pecho del paciente.
Por último si tengo que desfibrilar en un barrizal, coloco al paciente sobre el tablero espinal, que es de plástico , y por tanto AISLANTE. Ahora bien me aseguraré de no tocar al enfermo, ya que mi cuerpo estaría en un ambiente húmedo, y por tanto mi organismo tendría una peligrosa disminución de la resistencia al paso de la corriente eléctrica.

 

[Yogui]

Si, si, podrían hacer como con los fármacos, fabricar desfibriladores "genéricos" para que descarguen menos energía, así los que quieran dejar las manos lo noten menos, lo mismo hasta sale más barato

 

[Skrei]

Hola de nuevo, amigos, y disculpadme por haberme ausentado durante tanto tiempo de este magnifico foro.

Primero de todo, recalcar que el procedimiento para desfibrilar está sufriendo pequeñas modificaciones ( Primero era desfibrilar y luego todo lo demás; y ahora es RCP y luego desfibrilar ) y enriqueciendose con avances técnicos ( ondas monofásicas, bifasicas, trifasicas, trucadas, exponenciales, etc, etc.. ) e importantes mejoras tanto en el sofware como en el hardware de los aparatitos estos.

Desde el principio, una directriz que ha estado siempre presente era la de " apartarse todos " y " que nadie/nada mueva al paciente " que tenían - y tienen - que ver con la capacidad de ANALIZAR el ritmo del paciente y la efectividad/oportunidad del choque más que con otra cosa.
Por supuesto.. recibir una descarga diferida no es plato de gusto. Pero no sigamos alimentando el BULO de que no se cuantos reanimadores murieron o " fueron fritos " por una descarga ocasional. Seamos profesionales.
NO HAY - que yo sepa - ningún reporte mundial sobre este particular.

Otra cosa es que - como bien comentáis - al hacer un puente con nuestro cuerpo a tierra, puede y de hecho lo hace, dispersar la corriente efectiva que ha de pasar por el miocardio del infortunado y... ser ineficaz. Pero nada más.

Los medios ( barrera ) que se utilizan habitualmente también han cambiado. Y así.. hace nada - pero, nada de nada - NO se usaban guantes. Ahora se usan. Y los de " Nitrilo " que es un " elastomero " es decir un CAUCHO, como el latex.. ofrecen una suficiente protección/resistencia al paso de la corriente ( siempre se podría mejorar y dar con unas formula específica para el uso que le damos los sanitarios ).

De modo que... TODO es posible !
Porqué no " revisar " una de las tantas leyes escritas en las tablillas de Moises de la RCP y pasar a re-escribir las en formato WORD ?

Con el paciente en el suelo, practicando una RCP y con un monitor desfribrilador acoplado al pecho del paciente mediante parches.. si, tras varios minutos aparece un ritmo desfibrilable podemos chisparle SIN dejar de hacer compresiones ? Será más ó menos efectivo que con el protocolo estandar ? Que " elementos ( barrera, parches, aislantes.. ) serían necesarios ?

Yo, lo que infiero de la noticia es que.: Hay gente " pensando " y que.. no es una propuesta descabellada ( peores las he visto )
Un saludo a todos. En especial al Dr. Skawman, por transmitirnos la inquietud.

 

[jenar]

Poco se encuentra en la bibliografía al respecto. Esto es de 1990 , por desgracia solo he tenido acceso al abstract:

Gibbs W; Eisenberg M; Damon SK. Dangers of defibrillation: injuries to emergency personnel during patient resuscitation. Am J Emerg Med. 8(2):101-4, 1990 Mar.

Abstract: There have been no studies of the nature of defibrillatory shocks or risks to persons, providing them other than one individual case report and a number of incidental accounts. In this study, the severity and nature of injuries to prehospital emergency personnel in King County, Washington are reported. In addition, the types of injuries occurring to defibrillator operators throughout the United States, as voluntarily reported to the Food and Drug Administration (FDA), are described. In King County, prehospital emergency personnel reported eight accidental shocks. One individual was admitted to the hospital for 3 days and required lidocaine for premature ventricular contractions. Most injuries were the result of accidental contact with the patient rather than equipment failure, but the most serious case was caused by equipment failure. There were 13 injuries reported to the FDA over a 3 1/2-year period, and most injuries involved a mild shock or burn. Three patients were admitted to the hospital for observation. Two cases involved equipment failure. The rate of injury for paramedics was 1 per 1,700 defibrillatory shocks, and the rate of injury for emergency medical technician-defibrillator personnel was 1 per 1,000 defibrillatory shocks. These rates probably overestimate the real risk. Emphasis on safety and incorporation of safety procedures into resuscitation protocols can make the rate of injury even lower.

Hay que considerar no obstante que las condiciones y la técnica de desfibrilación dista mucho de la que se describe en el trabajo sobre cardioversión que ha posteado Dr. Skawman (palas metálicas vs. parches, ausencia o tipo de guantes, tipo de ónda, etc..) por lo que los resultados no son extrapolables. Comparto con Skrei el hecho de dejar la puerta abierta a la posibilidad de desfibrilar sin apartar las manos del pecho y seguir realizando masaje. Supongo que posteriores estudios confirmarán o desmentirán este hecho y, quien sabe, a lo mejor lo veamos incorporado en nuestro quehacer cotidano dentro de poco. Como se ha dicho, cosas mas "raras" se han visto...

Un saludo.

 

[vicente roca]

Totalmente de acuerdo con la visión aportada por Jenar y Skrei... os recuerdo que Circulation es la revista con mayor factor de impacto en el ámbito de la cardiología, vamos que no está colgado en el cristal de la panadería....

 

[Palas Atenea]

Yo confío mucho en circulation. Lo que ocurre es que este estudio lo han llevado a cabo en unas condiciones estándar que no son las mismas que las que tenemos en el medio extrahospitalario. Probablemente, y a tenor de los datos aportados en el estudio, no pasaría nada si desfibrilaramos en una mesa de quirófano ( recordemos que tienen una toma a tierra) , con un desfibrilador lifepack, pero eso , no son las condiciones ideales en las que ocurren la mayor parte de las paradas cardiacas. Mi recomendación es que antes de aplicar estas normas, esperemos la publicación de las recomendaciones 2010, ya que antes de hacer una recomendación generalizada, se analizarán por grupos de expertos los estudios publicados al respecto.
Si la A.H.A me demuestra con estudios de alto nivel de evidencia científica , que no se deben retirar las manos del tórax del enfermo, y que esa técnica es segura para el reanimador, yo aplicaré sus recomendaciones de inmediato. Pero por ahora, lo único que han demostrado es que en una mesa de un hospital, al realizar una cardioversión mediante electrodos desechables situados en posición anteroposterior ( no aplicable a desfibrilación con palas) con un desfibrilador de onda bifásica con compensación de impedancia marca lifepack 12 , no pasa corriente al reanimador.

Este estudio, abre la puerta a una nueva línea de investigación, debemos darle el valor que tiene ni más ni menos

 

[Juan Luis]

vamos que no está colgado en el cristal de la panadería....

Ya, pero si intentas hacerte un bocata con ella, no es lo mismo

La verdad es que es para pensárselo... será que son muchos años haciéndolo de la otra manera y hay resistencia al cambio, pero hablamos de permitir que nos de una descarga... si no fuera conductor también, me gustaría la idea de monipeni.

 

[Skrei]

Hola amigos seguidores del hilo..,

1º ) Gracias Jenar por los datos.
En ocasiones voy como docente a cursos sobre RCP con DES ( Desfibrilador Externo SemiAutomático ) y la verdad es que siempre me ha llamado la atención lo " bien " que pilla el personal el asunto de apartarse. En ocasiones, la gente corre despavorida como si acabásemos de instalar una bomba...
Y creo que es, porque todo el mundo tiene en mente que si te alcanza la honda - expansiva, ji, ji, ji - allí mismo terminan tus días.
A tenor de lo que aportas, una de cada 1000 / 1700 ( según la casuistica ) puede resultar riesgosa.

O dicho de otra manera.:
Con el procedimiento estandar, CERO coma novecientos noventa y nueve + UNO.

El procedimiento, para desfibrilar con un DES, es SEGURO.
Esto es lo que debe transmitirse ( junto con los cuidados y recomendaciones pertinentes ) y no otra cosa.


2º ) Sobre el particular de este hilo...
Todo el que maneje un DES debe saber que si alguien o algo mueve al paciente - y digo mover como seguir haciendo compresiones - el chisme NO dará ninguna descarga - se inhibirá- .
Así están programados todos.
Si bien es cierto que solo los modelos más modernos tienen " control de impedancia " que en principio.. sirve tanto para adecuar la cantidad de julios a descargar en función de la masa corporal ( resistencia ) como para evitar una " fuga " debida a que algo - alguien - esté tocando al paciente.

3º ) Ya sobre el asunto en concreto de la RCP-Avanzada ( Lifepack 12 ) que requiere la intervención de un operador durante todo el proceso...
Veo un poco difícil distinguir FV ó TVsp durante la acción del massage. Como no sea que el paciente está en FV/TVsp sostenida desde el principio.
Y aún así, cuando daríamos la descarga ? Durante la fase de " compresión " o durante la de " relajación " ??

Como digo.. y a riesgo de ser reiterativo, lo importante es minimizar los tiempos muertos, hacer buenas compresiones, chispar cuando convenga y... " AUTO cuidarse ".

Que ahí afuera.., es la guerra !

 

[vicente roca]

Una referencia sin acabo de encontrar:

Gibbs W, Eisenberg M, Damon SK: Dangers of defibrillation: Injuries to emergency personnel during patient resuscitation. Am J Emerg Med 8: 101, 1990

Miraré por ahí...

 

[vicente roca]

Dangers of defibrillation: injuries to emergency personnel during patient resuscitation.

Gibbs W, Eisenberg M, Damon SK.
Center for Evaluation of Emergency Medical Services, King County Health Department, Washington, Seattle 98104.
There have been no studies of the nature of defibrillatory shocks or risks to persons, providing them other than one individual case report and a number of incidental accounts. In this study, the severity and nature of injuries to prehospital emergency personnel in King County, Washington are reported. In addition, the types of injuries occurring to defibrillator operators throughout the United States, as voluntarily reported to the Food and Drug Administration (FDA), are described. In King County, prehospital emergency personnel reported eight accidental shocks. One individual was admitted to the hospital for 3 days and required lidocaine for premature ventricular contractions. Most injuries were the result of accidental contact with the patient rather than equipment failure, but the most serious case was caused by equipment failure. There were 13 injuries reported to the FDA over a 3 1/2-year period, and most injuries involved a mild shock or burn. Three patients were admitted to the hospital for observation. Two cases involved equipment failure. The rate of injury for paramedics was 1 per 1,700 defibrillatory shocks, and the rate of injury for emergency medical technician-defibrillator personnel was 1 per 1,000 defibrillatory shocks. These rates probably overestimate the real risk. Emphasis on safety and incorporation of safety procedures into resuscitation protocols can make the rate of injury even lower.

 

[kwerk]

skrei dijo :Los medios ( barrera ) que se utilizan habitualmente también han cambiado. Y así.. hace nada - pero, nada de nada - NO se usaban guantes. Ahora se usan. Y los de " Nitrilo " que es un " elastomero " es decir un CAUCHO, como el latex.. ofrecen una suficiente protección/resistencia al paso de la corriente ( siempre se podría mejorar y dar con unas formula específica para el uso que le damos los sanitarios ).



sobre este punto discrepo estimado forista, los guantes que usamos a nivel sanitario no tienen nada que ver con los epis que se usan por parte de los electricistas

veamos unos enlaces

https://www.biname.be/catalogues/A-isolants/pdf/A-insulation-page18-20.pdf

https://www.directindustry.es/prod/salisbury/guantes-aislantes-dielectricos-29806-234917.html#

( pinchando sobre el primer producto del segundo enlace aparece una hoja de caracteristicas tecnicas y categorias asi como voltajes de trabajo, lo siento pero no me funciona de manera correcta el enlace)

saludos

 

[Juan Luis]

No olvidéis que hay que procurar poner la traducción, aunque sea aproximada, de los textos que no sean en castellano, que no todos los usuarios hablan inglés. Gracias.

 

[vicente roca]

Dangers of defibrillation: injuries to emergency personnel during patient resuscitation.

Gibbs W, Eisenberg M, Damon SK.
Center for Evaluation of Emergency Medical Services, King County Health Department, Washington, Seattle 98104.
There have been no studies of the nature of defibrillatory shocks or risks to persons, providing them other than one individual case report and a number of incidental accounts. In this study, the severity and nature of injuries to prehospital emergency personnel in King County, Washington are reported. In addition, the types of injuries occurring to defibrillator operators throughout the United States, as voluntarily reported to the Food and Drug Administration (FDA), are described. In King County, prehospital emergency personnel reported eight accidental shocks. One individual was admitted to the hospital for 3 days and required lidocaine for premature ventricular contractions. Most injuries were the result of accidental contact with the patient rather than equipment failure, but the most serious case was caused by equipment failure. There were 13 injuries reported to the FDA over a 3 1/2-year period, and most injuries involved a mild shock or burn. Three patients were admitted to the hospital for observation. Two cases involved equipment failure. The rate of injury for paramedics was 1 per 1,700 defibrillatory shocks, and the rate of injury for emergency medical technician-defibrillator personnel was 1 per 1,000 defibrillatory shocks. These rates probably overestimate the real risk. Emphasis on safety and incorporation of safety procedures into resuscitation protocols can make the rate of injury even lower.

No olvidéis que hay que procurar poner la traducción, aunque sea aproximada, de los textos que no sean en castellano, que no todos los usuarios hablan inglés. Gracias.

Dicho y hecho. Gracian JuanLu

Peligros de la desfibrilación: lesiones al personal de emergencia durante la reanimacion del paciente.
Gibbs W, Eissenber M, Damon SK

No ha habido estudios sobre la naturaleza de los riesgos a las pacientes con las desfibrilación, más que algún informe sobre un caso individual y algunas cifras. En este estudio, se recogen la severidad y naturaleza de las lesiones al personal de emergencia extrahospitalaria del Condado de King en Washington. Además, se describen los tipos de lesiones informadad voluntariamente a la FDA en todos los Estados Unidos. En el condado de King, el personal de emergencias extrahospitalarias informó de 8 descargas accidentales. Un paciente fue ingresado durante 3 días y precisó lidocaina para tratar las extrasistoles ventriculares. La mayoría de las lesiones fueron resultado del contacto accidental con el paciente más que por fallo del equipo, aunque el caso más grave fue por fallo del equipo. Se notificaron 13 heridos a la FDA en un periodo de 3 años y medio y la mayoría de las heridas eran por una moderada descarga o quemaduras. 3 pacientes se ingresaron en hospital para observación. Dos casos fueron por fallos en el equipo. La tasa de herida para paramédicos fue de 1 en 1700 descargas y la tasa de heridas en técnicos médicos-personal de desfibrilación fue de 1 en 1000 descargas. Estas tasas probablemente sobreestiman el riesgo real. Enfatizar en la seguridad e incorporar procedimientos de seguridad en los protocolos de RCP puede disminuir esta tasa de lesiones.

 

[JuanMi]

Enlace de interés:
https://www.e-mergencia.com/foro/showthread.php?t=23649

 

[dralmazo]

muy bueno, pero q pasaria con el potencial riesgo al personal altamente califcado,.......................nosotros.
el numero de la muestra no en un tanto pequeño.

 

[Paloma]

Hasta que no se aclaren con este tema, por mi seguridad y por no tener un falso análisis; cuando el desfi analice o descarge, procuraré no estar en contacto con el paciente.

 

[Pedro Julio]

Ustedes leed todos los articulitos que os de la gana, pero por mucho que me digan ( en mi caso en particular) yo me voy a seguir apartando.

UN SALUDO

Haces bien si no
Saludos