Electromancia 19

[maria luisa A. M.]

A mi me gustaria q Yogui dijese algo tambien , es q si yo subi este ecg es porq me descoloco un poco en un analisis rapido del paciente y del ecg .

Respecto a AVR nunca he valorado mucho los cambios de esa derivacion , tal vez tendre q aprender mucho mas , por ello estoy aqui .

Por otra parte , creo q la infradesnivelacion del ST nos indicaria una lesion subendocardica de cara inf y antero-lateral ? ??.

El aumento de cavidades dchas no lo tengo claro , teneis razon , lo q pasa es q la imagen de V1 pues me hace dudar de dilatacion VD , no se .

No se , si Yogui me dice q diga los datos de los q disponia del paciente los dire , pero me parece q lo ideal es q analicemos el ecg , q desde luego no es de un chaval , es de un varon de 70 años .

Y ahora seguid vosotros , q yo parece q he llegado a mi tope .

 

[maria luisa A. M.]

Una duda que tengo, quieres que lleguemos entre todos al diagnóstico más adecuado, porque no sabes lo que podria tener este paciente, o lo sabes y vas a exponerlo ??????

si , la verdad es q lo q quiero es q entre todos lleguemos al diagnostico de este paciente . Perdona Yogui , no me di cuenta de q tu pregunta iba dirigida a mi , se q he tardado en responderte , pero llevo unos dias con pocos minutos para entrar aqui , aunq los saco de donde sea , ya lo ves .

Asi q si , quiero q lleguemos entre todos al diagnostico de este paciente si es posible .

Repito q me disculpes por tardar en responderte Yogui , asi q adelante y empieza a preguntar porfa!!

 

[Belladonna]

Yo veo un Bloqueo de Rama Derecha y descenso del ST en II, v4, v5, v6.

 

[Slash]

a que hipertrofia te refieres???... ..de ventriculo izquierdo o derecho??

un saludillo..

Desde mi punto de vista, ni una ni otra

UN SALUDO

 

[Slash]

Bueno ahora que he visto esto con mas detenimiento voy a decir cualquier tonteria:

- Eje: Desviación extrema derecha.
- FC: Por lo que pone en el papelito 85 lpm (paso de contarlo).
- Descensos del ST en: I, II, III, avF, V3, V4, V5, V6.
- Elevaciones del ST en : V1.
- Onda Q en: V1.
- Parece ser que existe un BRD.
- Sinceramente basandome en criterios no veo crecimiento de cavidades.
- avr??: Ya no se si veo algo raro por ahi, decidme ustedes.

Bueno mas o menos es lo que se ha dicho ya por ahi. Lo pongo para ver si los chicharrones y los luminosos se animan que veo que andan perdidos.

En principio puedo ver aparte del bloqueo de rama. Como ha dicho seguril, una antigua necrosis en la cara septal e isquemias en la cara inferior y lateral.

Seguramente hay mas cosas pero ya digo que los grandes bandos lo solventarán.

UN SALUDO

 

[Yogui]

Vale Mª Luisa no te preocupes, es que no sabia lo que querias exactamente con este ecg.

Si os parece seguimos en la misma dinámica de electromancia, sin datos, y al final, le pedimos a Mª Luisa toda la información que ella tenga, a ver si llegamos a algo más o menos acertado.

Aunque ya lo habéis dicho casi todo vosotros, repasamos.........

- Frecuencia entre 75-100

- Ritmo sinusal por onda p positiva en I, II y aVF, negativa en aVR, positiva de
V4 a V6, p seguida de qrs, intervalo pr constante y frecuencia regular

- Desviación extrema del eje a la derecha

- Descenso del segmento ST en II, III y aVF, y de V4 a V6, ascenso en aVR y V1

- Morfologia de BCRD

- No veo alteraciones en la onda p

- En V1 aparece onda q inicial y hasta V4 el crecimiento no es adecuado, y llama
la atención que deberian aparecer ondas t negativas por el BCRD y son
positivas.

- ¿ Algo antiguo mezclado con algo reciente ? ¿ Hipertrofias ? El BCRD nos
desorienta, ese eje a que puede ser debido ??? Algún hemibloqueo ?????
¿ corazón vertical ?

A sacar los apuntes y a ir descartando.................... empieza el juego

 

[maria luisa A. M.]

Gracias Yogui y perdona , soy nueva en esto de electromancia , no se del todo la dinamica , pero aprendere .

Pues vamos a por los apuntes y .... a repasar .


UN SALUDO

 

[seguril_14]

Me lo he mirado mucho, y me parece que voy a decir algunas imprudencias Y sino que le hagan una ecocardio

Podria ser que en este caso coexistiera el BRD con la Hipertrofia Ventricular Derecha ??

El BRD me lo parece por
- QRS ancho en todas las derivaciones.
- Imagen RSR' en V2.

Y la HVD la sospecho por:
- QRS desviado a la derecha (ayudado por el IAM lateral e inferior)
- R > 7 mV en V1
- Relacion R/S < de 1
- rS de V2 a V6

El hecho de que coexistan las dos condiciones, dificulta bastante el diagnostico (y si encima añadimos lo novato que soy, la fiabilidad baja ).

Por cierto, que os parece el PR ?? No veo con suficiente claridad las divisiones de 0'04 segundos, pero con la ayuda de un papel y los cuadros de 5 mm, me parece que dura 0'2 segundos, y hay alguno que mas... Os parece que esto es significativo ??

 

[medical_yesi]

Hola, nuevamente, he estado algo ocupadilla. Y pues me encuentro ya con electromancia 19, me perdi de uno bueno el 18, ya lo lei.
Bueno mientras tanto me dedicare a checar este electro y tratare de aportar algo a los comentarios ya anteriormente dichos.
A iniciar el juego se ha dicho.

 

[Slash]

Por cierto, que os parece el PR ?? No veo con suficiente claridad las divisiones de 0'04 segundos, pero con la ayuda de un papel y los cuadros de 5 mm, me parece que dura 0'2 segundos, y hay alguno que mas... Os parece que esto es significativo ??

Justito justito pero parece ser que si, aunque tampoco se puede ver con claridad hasta ese punto. Significativo parece no serlo ya que se trataria de un bloqueo AV de 1º grado y en principio no deberia dar problemas.

UN SALUDO

 

[Slash]

Y la HVD la sospecho por:
- QRS desviado a la derecha (ayudado por el IAM lateral e inferior)
- R > 7 mV en V1
- Relacion R/S < de 1
- rS de V2 a V6

Bueno ahora estudiando un poco he podido ver algunos criterios de HVD que pueden llegar a coincidir:

- R v1 + S v1 >15mm
- R/S v1 > 1 y T (-)



UN SALUDO

 

[maria luisa A. M.]

Justito justito pero parece ser que si, aunque tampoco se puede ver con claridad hasta ese punto. Significativo parece no serlo ya que se trataria de un bloqueo AV de 1º grado y en principio no deberia dar problemas.

UN SALUDO

Estoy de acuerdo en q de ser un BAV seria de 1ª grado poco significativo .

Me llama a atencion q los QRS en precordiales son de predominio negativo , pudiera ser esto debido a la posicion de la punta atras que corresponderia con una posicion electrica cardiaca horizontal , ya q AVL con QRS predominantemente + y AVF - .

Bueno , ya no se si esto es algo certero o es q ya estoy alucinando con los libros , yo soy la novata aqui asi q , ale !! , atacadme , a ver si voy espabilando .

Espero vuestra opinion .
un saludo

 

[seguril_14]

Otras cosas que he ido pensando son:

1 - Si este buen hombre tuvo un infarto anterior y actualmente esta en pleno infarto lateroinferior significa que tiene unas coronarias izquierdas que dan pena... (Esto suponiendo que tiene dominancia coronaria izquierda).
2 - Si tiene la interventricular anterior tocada, significa que puede desarrollar BRD (que a mi me da que si) y hemibloqueo anterior; vamos a ver si puede ser:
3 - En el hemibloqueo anterior suele aparecer desviacion del eje a la izquierda, ensanchamiento del QRS, Q en I y S en III... Me falla la Q en I y la desviacion del eje a la izquierda.
4 - La desviacion a la izquierda podria tornarse en desviacion a la derecha si coincidieran circunstancias como BRD, IAM lateral o... por ejemplo... hipertrofia ventricular derecha Punto para el hemibloqueo anterior.
5 - BRD + Hemibloqueo anterior ??? Esto se llama Bloqueo Bifascicular verdad ??

Seria interesante ver electros previos del señor (que seguro que tiene mas de uno guardado en casa, como buen cardiopata que debe ser) para ver el punto de partida de este corazon.

Bueno, esto ha sido un buen rollazo. Si me sale bien sera un buen punto para los achicharradores.

Sino me sumire en la mas profunda de las ruinas

 

[maria luisa A. M.]

Bien Seguril -14 , he repasado lo del hemibloqueoanterior ( qR en I , y rS en III , complejos RS en V5 y V6 , eje desviado a la izq ) , cumple todo menos el eje , es posible eso de q se desplace hasta ser extremo dcho ? .

Perdona mi ignorancia pero es q no lo se .

UN SALUDO

 

[seguril_14]

Pues, de hecho, el tema del eje es una cuestion de vectores electricos... Si hacemos la suma vectorial de lo que tenemos en juego:

Factores que tiran el eje a la derecha (BRD + Hipertrofia Ventricular Derecha + IAM lateral + IAM Anterior antiguo) contra el los Factores que tiran el eje a la izquierda (IAM inferior + Hemibloqueo anterior). Parece que los que tiran el eje a la derecha ganan por goleada (No solo en numero, creo que si puediramos medir los mV desarrollados por cada uno, nos saldria tambien hacia la derecha).

Por esto me parece que entre las otras cosas hay un hemibloqueo anterior.

 

[seguril_14]

Perdona mi ignorancia pero es q no lo se .

No tienes que pedir perdon por nada ! Yo soy el primer ignorante de todos, y a mucha honra, que preguntar es de sabios

Si supieramos todos los ECG solo con verlos... Pos vaya gracia...

Hombre, la Seguridad Social estaria contenta, pero perderia su encanto. Y si aqui en los foros se puede hacer sin prisas ni miedo a que terceros paguen los errores del Dx mejor todavia !!

 

[samuelita]

Bueno, ya no puedo mas Lanzo los Dx !

- IAM anterior antiguo ? (por los hallzgos de Q y elevacion del ST en V1).
- A mi parecer, lo que "atormenta" ahora mismo a este paciente es un IAM inferior (por los ST descendidos sobretodo en II, III y aVF)

mi humilde opinion...seguril...lo del IM anterior cronico...lo dices solo por la "q" de V1?? no deberian aparecer en otras derivaciones?? o solo con V1 hay suficiente??...y el infradesnivel de ST en V1 que comentas, no seria antes algo agudo que antiguo??.. (por cierto, si es antiguo, no puede ser IAM...(... ))

....creo q la infradesnivelacion del ST nos indicaria una lesion subendocardica de cara inf y antero-lateral ? ??...
Y ahora seguid vosotros , q yo parece q he llegado a mi tope .

en caso de cardiopatia isquemica, yo me decantaria mas por la lesion subendocardica inferior y anterolateral que comenta maria luisa...aunque...si se supone que se empieza a contar desde el punto J y se considera desnivel a partir de 1mm...sera algo isquemico? o puede estar infradesnivelado por otras causas??? y si es infradesnivel del ST, por que la T es positiva????

- En V1 aparece onda q inicial y hasta V4 el crecimiento no es adecuado, y llama
la atención que deberian aparecer ondas t negativas por el BCRD y son
positivas.

- ¿ Algo antiguo mezclado con algo reciente ? ¿ Hipertrofias ? El BCRD nos
desorienta, ese eje a que puede ser debido ??? Algún hemibloqueo ?????
¿ corazón vertical ?

A sacar los apuntes y a ir descartando.................... empieza el juego

bueno, lo del corazon vertical...me ha encantado...
aun quedan algunas preguntas por contestar...pero yo apunto hacia algo...bueno...no os lo digo, pero la patologia en la que estoy pensando va relacionando todo...

de momento y a modo resumen habeis dicho:
BCRD+HVD+HARI+BAV1º+desviacion extrema del eje a la derecha...

venga niños, que me muero de ganas por saber el final....

un besete.

 

[seguril_14]

...lo del IM anterior cronico...lo dices solo por la "q" de V1?? no deberian aparecer en otras derivaciones?? o solo con V1 hay suficiente??

Para ser un IM septal típico deberia tener Q en V1 y V2... Cumple los criterios al 50%, lo que tampoco es como para excluirlo de golpe... O si ? ...Quiero la historia y ECG viejos de este señor...

...
...y el infradesnivel de ST en V1 que comentas, no seria antes algo agudo que antiguo??

Habia oido que en infartos antiguos, el ST alterado podia acompañar a las Q en determinadas ocasiones (como elevaciones de la FC, que por el caso, todo y no ser una taquicardia, hablamos de un hombre de 70 a. con un corazon tocado), pero sin significar que la zona se esta reinfartando, sino que se debe a la misma necrosis que ya existe. Puede ser ??

...por cierto, si es antiguo, no puede ser IAM...

Cierto Mejor IM. A veces las siglas conducen a que acabemos escribiendo sin saber ni que escribimos

...aunque...si se supone que se empieza a contar desde el punto J y se considera desnivel a partir de 1mm...sera algo isquemico? o puede estar infradesnivelado por otras causas??? y si es infradesnivel del STpor que la T es positiva????

Que mareo ! Voy a buscar en la bibliografia patologia por patologia e ire descartando... Mientras tanto, no me arrepiento ni me retiro de lo dicho !!

 

[seguril_14]

Mirando la bibliografia me ha surgido una pregunta:
- He visto que en el HBA puede aparecer Q en las precordiales derechas y medias. Puede ser que solo aparezca en V1 ??

Para que veais lo que me esta pasando por la cabeza, que os parace lo siguiente? :
- Puede que estemos viendo un Cor Pulmonale cronico o un EPOC mezclado con un IAM ?? El Cor Pulmonale cronico cursaria con HVD+RS en V5 y V6... Y el IAM con las alteraciones de ST+HBA+BRD. De acuerdo que un fallo importante de esto es la ausencia de P pulmonale... No se, que os parece ? Yo seguire pensando...

 

[Yogui]

Creo que va a ser dificil que lleguemos a una conclusión final, pero vamos a concretar y luego que Mª Luisa nos de datos.

Está claro que tiene un bloqueo completo de rama derecha,además, la ausencia de onda R en V1 y prácticamente en V2, ausencia de onda q pequeña en I , aVL, V5 y V6 , y onda t positiva en V2 (con BCRD deberia ser negativa)muestran un septum afectado, infarto antiguo.

El descenso del st en cara anterolateral y cara inferior, y el mal crecimiento de R en precordiales, creo que corresponde con IAM no q (SCASEST), si lo confirma la analitica.

Yo descartaría HAI y HPI porque el eje no se encuentra comprendido en los grados habituales de estas patologias, y la morfologia tampoco es la habitual, creo que se podria pensar en corazón muy vertical o algún otro tipo de rotación. Recordemos que en el BCRD el eje puede ser normal o indeterminado como en este caso , y la desviación a la derecha o a la izquierda nos harian pensar en HPI o HAI respectivamente. Aunque dije antes que el eje tiene una desviación extrema a la derecha (eso siempre ha dicho el libro del Dubin), realmente no es lo más correcto, porque se podria considerar de las dos formas, extrema a la derecha o extrema a la izquierda, y como no quiero hablar de politica mejor lo dejamos en indeterminado, aunque suene un poco bisexual.

El tema de las hipertrofias no es mi fuerte porque no se ven todos los dias. No se aprecian criterios de HVI y los de HVD son aun más dificiles de ver porque se contrarrestan las fuerzas izquierdas, por lo que en casos leves o moderados su especificidad y sensibilidad son inferiores con respecto a la HVI. El BCRD nos confunde en algunos criterios, pero pienso que teniendo en cuenta que la onda p es normal y que no existen ondas R altas en precordiales derechas, lo veo dificil, tampoco hay criterios de dilatacion aguda o cronica de VD (salvo el BCRD)

En resumen y fijandonos en lo importante, pienso que puede tener IAM no q (antecedentes de infarto septal) y BCRD (agudo o cronico)

Y si no hay más opiniones Maria podrias darnos datos?