[Debate RCP-2005] Desfibrilación: tras una única descarga, RCP inmediata
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lucianogandini
e-mergencista novel
Desfibrilar y despues RCP? Mmmmmmm
Para mi esta nueva recomendacion es un poco controvertida, es lo mismo tratar un ritmo con hipoperfusion?, que un paro cardiaco, es decir, cuando un paciente sale de un paro, puede tener un buen ritmo (raro) o un ritmo con hipoperfusion que se puede tratar con vasopresores o volumen, claro que estos en un paciente reanimado pueden tener resultados variables, pero, supongamos que un paciente sale con 60 mmhg de sistolica, usted haria RCP? o lo trataria con drogas y volumen? No digo que estas recomendaciones esten mal, solo trato de ver otro lado. Aparte, recordemos que estas se basan es estadisticas, que no son universales, hay muchos factores que pueden influir en una reanimacion, que son diferentes entre varios paises
Bueno espero que alguien me conteste y asi poder seguir con este apasionante tema
Gracias por este espacio, ADMINISTRADOR
Gandini Luciano
TSEM
Para mi esta nueva recomendacion es un poco controvertida, es lo mismo tratar un ritmo con hipoperfusion?, que un paro cardiaco, es decir, cuando un paciente sale de un paro, puede tener un buen ritmo (raro) o un ritmo con hipoperfusion que se puede tratar con vasopresores o volumen, claro que estos en un paciente reanimado pueden tener resultados variables, pero, supongamos que un paciente sale con 60 mmhg de sistolica, usted haria RCP? o lo trataria con drogas y volumen? No digo que estas recomendaciones esten mal, solo trato de ver otro lado. Aparte, recordemos que estas se basan es estadisticas, que no son universales, hay muchos factores que pueden influir en una reanimacion, que son diferentes entre varios paises
Bueno espero que alguien me conteste y asi poder seguir con este apasionante tema
Gracias por este espacio, ADMINISTRADOR
Gandini Luciano
TSEM
lucianogandini
e-mergencista novel
maniobra lego para rcp basico
Me parece que la tecnica de hiperextension de cabeza que se enseña a los legos, para todas las victimas, aun las que se sospecha trauma, esta muy bien, vida-miembro-funcion. En los cursos de rcp es algo que siempre pregunta la gente y antes se le daba esa respuesta, o que no la toquen, pero esto no era beneficioso.
Me parece que la tecnica de hiperextension de cabeza que se enseña a los legos, para todas las victimas, aun las que se sospecha trauma, esta muy bien, vida-miembro-funcion. En los cursos de rcp es algo que siempre pregunta la gente y antes se le daba esa respuesta, o que no la toquen, pero esto no era beneficioso.
danilonf
e-mergencista experimentado
hola, con respecto a estas nuevas recomendaciones pienso que nos vienen a facilitar tambien las maniobras ya que para quienes no atendemos con frecuencias PCR, se nos hacia un poco "engorroso" el protocolo de RCP. Ahora solo tenemos que pensar en una cosa, iniciar RCP al momento (salvo la presenciada) y lo demas ya se ira haciendo sin interrumpir la RCP, en el protocolo antiguo se perdia mucho tiempo preparando el desfibrilador, el material para intubacion, el ambu, el material para una via, etc, ahora todo eso da igual, lo primero ponerte ahi a hacer flexiones..., ni siquiera se recomienda la busqueda del punto de masaje exacto (aquello del reborde costal), lo demas, cuando se pueda...
Segun tengo entendido, estos cambios son como consecuencia, entre otras cosas, de que desde que se llevan aplicando maniobras de RCP la supervivencia de los pacientes no ha aumentado nada, por lo tanto, algo se ha estado haciendo mal y son necesarios cambios drasticos, de 180º a ver si asi se mejora la supervivencia...
Esperemos a ver los resultados...
Saludos
Segun tengo entendido, estos cambios son como consecuencia, entre otras cosas, de que desde que se llevan aplicando maniobras de RCP la supervivencia de los pacientes no ha aumentado nada, por lo tanto, algo se ha estado haciendo mal y son necesarios cambios drasticos, de 180º a ver si asi se mejora la supervivencia...
Esperemos a ver los resultados...
Saludos
estraviz
e-mergencista experimentado
En mi modesta opinión, que no haya aumentado la supervivencia en PCR está más influenciado por los tiempos de activación(hay poco podemos hacer nosotros como personal sanitario, sólo educar a la gente), movilización y asistencia al paciente, por falta de medios de soporte vital avanzado en la zona, distancia al punto, etc...
Las cifras eran similares con los distintos protocolos, lo único que hay que minimizar son los tiempos en los que no se le hace nada al paciente(esto se ve muy bien en los DESAs).
Recordad que las dos únicas medidas que son clase I y han demostrado aumentar la supervivencia son el soporte vital básico y la desfibrilación en presencia de FV/TVSP; y yo creo que los tiros deben ir por ahí: enseñar el SVB a la población en general desde las escuelas y fomentar la presencia de DESAS/DEAs en aquellos lugares de elevada expectativa de uso.
Las cifras eran similares con los distintos protocolos, lo único que hay que minimizar son los tiempos en los que no se le hace nada al paciente(esto se ve muy bien en los DESAs).
Recordad que las dos únicas medidas que son clase I y han demostrado aumentar la supervivencia son el soporte vital básico y la desfibrilación en presencia de FV/TVSP; y yo creo que los tiros deben ir por ahí: enseñar el SVB a la población en general desde las escuelas y fomentar la presencia de DESAS/DEAs en aquellos lugares de elevada expectativa de uso.
danilonf
e-mergencista experimentado
estraviz dijo:
Totalmente de acuerdo, me parece increible que hoy en dia, en España (que es lo que conozco) no se enseñe de manera reglada (que es diferente a ir a dar una charla) el soporte vital basico. En fin, ya sabemos que en el colegio cada dia se aprenden mas chorradas y lo que verdaderamente se deberia enseñar no se hace. El colegio deberia ser una "escuela de la vida", pero dejesmoslo aqui porque este es otro debate...
Saludos
dramarilloloco
e-mergencista experimentado
Cuando hablamos de guías nos encontramos que siempre hay "pequeñas" diferencias que nos crean a los que estamos a pie de calle las dudas, ¿seguimos a la ILCOR y hacemos las insuflaciones de rescate o las omitimos siguiendo las recomendaciones de la ERC? Recordar a los españoles que la SEMES propone la guia de la ILCOR y nuestro Ministerio dice que la ERC es la de adopción, asi que tenemos lío asegurado...
El cambio en el bucle habitual va a llevar su tiempo y no creo que muchos DEA ya circulantes vayan a ser reprogramados con celeridad, por lo que la guia antigua seguira en vigencia durante algunos "meses" más. Además todos conocemos a alguno que dice aquello de "siempre me ha funcionado asi, para que cambiar?" y mientras sigan siendo "guias"...
Y ya puestos y dado que esto es un foro de opinión, creo que el nuevo bucle, si bien más cansado para quienes no llevemos "machaca" en la ambulancia, lo veo más aceptable.
El cambio en el bucle habitual va a llevar su tiempo y no creo que muchos DEA ya circulantes vayan a ser reprogramados con celeridad, por lo que la guia antigua seguira en vigencia durante algunos "meses" más. Además todos conocemos a alguno que dice aquello de "siempre me ha funcionado asi, para que cambiar?" y mientras sigan siendo "guias"...
Y ya puestos y dado que esto es un foro de opinión, creo que el nuevo bucle, si bien más cansado para quienes no llevemos "machaca" en la ambulancia, lo veo más aceptable.
Pienso que cada profesional debe seguir el procedimiento que crea más adecuado (ILCOR, ERC, AHA, protocolos propios de tu organización) siempre que estén actualizados, es decir, que lo que no debes hacer es seguir las recomendaciones ERC 98, si conoces las del 2005. Sería absurdo.dramarilloloco dijo:
Es de lo que se trata, que sea más efectivo aunque cueste más. Hay que tener en cuenta que uno de los pilares básicos de las nuevas recomendaciones es la RCP básica bien realizada (masaje cardíaco y ventilación). S
2000
olo se debe detener el masaje el tiempo mínimo imprescindible para ventilar (si el paciente no está intubado) y desfibrilar. Al prolongar el tiempo de RCP (dos minutos entre cada descarga única), es normal que canse más, por ello se aconseja relevar al reanimador que se encarga de dicho masaje cada ciclo de dos minutos. Esto hará más efectivo el masaje y, por lo tanto, se aumentarán las probabilidades de reanimación.
Por cierto, dramalilloloco, no te di la bienvenida cuando te registraste, así que bienvenido a la web
. Esperamos seguir contando con tus opiniones en los foros.
estraviz
e-mergencista experimentado
¡Ojito con las recomendaciones!
¿Las recomendaciones ERC son dogma de fe y no me he enterado?
¿Si con antiguas recomendaciones obtienes mejores resultados debes aplicar las nuevas?
¿Debe un compañero médico mío dejar de usar lidocaína en SVA en lugar de amiodarona porque la ERC diga que es de primera elección, si él obtiene los mejores resultados en supervivencia de toda la base?
Son recomendaciones, no IMPOSICIONES. Sí así fuera nos lo ordenaría por escrito nuestras respectivas Direcciones Asistenciales
¿Por qué?ELFO dijo:
¿Las recomendaciones ERC son dogma de fe y no me he enterado?
¿Si con antiguas recomendaciones obtienes mejores resultados debes aplicar las nuevas?
¿Debe un compañero médico mío dejar de usar lidocaína en SVA en lugar de amiodarona porque la ERC diga que es de primera elección, si él obtiene los mejores resultados en supervivencia de toda la base?
Son recomendaciones, no IMPOSICIONES. Sí así fuera nos lo ordenaría por escrito nuestras respectivas Direcciones Asistenciales
emilio
e-mergencista experimentado
Re: ¡Ojito con las recomendaciones!
Además, las directrices más recientes son las que están adaptadas al entorno. No trabajamos en las mismas condiciones ni con el mismo material en 1998 que en 2005
Creo que debemos realizar lo que se ha demostrado que es más efectivo, y si queremos probar cosas nuevas podemos inscribirnos en un estudo de investigación normalizado.
Hay que recordar que, frente a un juez, podemos tener problemas si no sabemos claramente el algoritmo del tratamiento apropiado y el porqué de la elección de ese protocolo.
Las directrices del Consejo Europeo de Reanimación se basan en múltiples estudios bien controlados y normalizados, realizados a lo largo de todo el continente. No soy ningún experto en estadística, pero creo que si multiplicas el espacio muestral, digamos, por mil, los resultados serán muchísimo más fiables.estraviz dijo:
Además, las directrices más recientes son las que están adaptadas al entorno. No trabajamos en las mismas condiciones ni con el mismo material en 1998 que en 2005
Lo de recomendaciones es una adaptación del término. La traducción más precisa de guidelines sería directrices o pautas. Y sí, sería labor de los directivos especificar los protocolos a utilizar, con el fin de unificar criterios, mejorar los resultados y dar una mejor protección jurídica cuando se necesite.estraviz dijo:
Creo que debemos realizar lo que se ha demostrado que es más efectivo, y si queremos probar cosas nuevas podemos inscribirnos en un estudo de investigación normalizado.
Hay que recordar que, frente a un juez, podemos tener problemas si no sabemos claramente el algoritmo del tratamiento apropiado y el porqué de la elección de ese protocolo.
estraviz
e-mergencista experimentado
Re: ¡Ojito con las recomendaciones!
Con respecto a lo del juez, en ninguna de las sucesivas recomendaciones ERC se dice que las anteriores causen daño al paciente, o perjuicio, con lo cual son perfectamente aplicables. ¿Porque no puedo hacer yo 15:2 en lugar de 30:2 ahora?. De acuerdo que unos estándares a la hora de trabajar son deseables para todos, pero es lo mismo que las dos opciones que tienes al hacer una cesárea, la incisión longitudinal o la de Pfanennstiel (no sé si se escribe así). Las dos son válidas y un juez no te va a decir porqué usas una en lugar de la otra. Pues con las recomendaciones a mi modo de ver pasa lo mismo.
A ver, aquí en Galicia nos adaptamos todos a ERC 2005, pero no creo que hubiera ningún problema si pasados x meses, si los datos de supervivencia fueran peores que anteriormente, en hacer ERC 2000.
En mi profesión hay que tener espíritu crítico y amplitud de miras, no aceptar a pies juntillas todo lo que te dicen. Muchas de las recomendaciones se basan en estudios hechos en animales o cadáveres, no en estudios multicéntricos, prospectivos, metaanálisis, etc...
No pretendo criticar a nadie, sólo fomentar el debate, porque considero que gracias a eso nuestras profesiones han avanzado tanto.
Un saludo.
Efectivamente, a este compañero mío la lidocaína le funciona y la amiodarona no, por eso la usa.emilio dijo:
Con respecto a lo del juez, en ninguna de las sucesivas recomendaciones ERC se dice que las anteriores causen daño al paciente, o perjuicio, con lo cual son perfectamente aplicables. ¿Porque no puedo hacer yo 15:2 en lugar de 30:2 ahora?. De acuerdo que unos estándares a la hora de trabajar son deseables para todos, pero es lo mismo que las dos opciones que tienes al hacer una cesárea, la incisión longitudinal o la de Pfanennstiel (no sé si se escribe así). Las dos son válidas y un juez no te va a decir porqué usas una en lugar de la otra. Pues con las recomendaciones a mi modo de ver pasa lo mismo.
A ver, aquí en Galicia nos adaptamos todos a ERC 2005, pero no creo que hubiera ningún problema si pasados x meses, si los datos de supervivencia fueran peores que anteriormente, en hacer ERC 2000.
En mi profesión hay que tener espíritu crítico y amplitud de miras, no aceptar a pies juntillas todo lo que te dicen. Muchas de las recomendaciones se basan en estudios hechos en animales o cadáveres, no en estudios multicéntricos, prospectivos, metaanálisis, etc...
No pretendo criticar a nadie, sólo fomentar el debate, porque considero que gracias a eso nuestras profesiones han avanzado tanto.
Un saludo.
dramarilloloco
e-mergencista experimentado
Queridos compañeros de suplicio,
No espereis que alguien nos de un protocolo real,único y con eficacia óptima para una RCP porque, metodológicamente hablando, los estudios no tienen una potencia estadísitica suficiente como para ser dogma de fe (cosa que en medicina, la verdad sea dicha, pocas cosas lo son).
Recordar que todo lo que tenemos en RCP-B y RCP-A son "Recomendaciones"
por lo que deja a cada uno un margen de actuacion el usar lo que, de acuerdo a su experiencia y conocimiento, vea más eficaz, ya que no hablamos de guías como las que presenta la AHA para el control de la TA o del colesterol donde hablamos de evidencias significativas y con potentes metaanálisis, sino de estudios pequeños, por lo que he visto no hay casi multicéntricos.
Sobre el uso de la lidocaina en las RCP vs amiodarona, la amiodarona se ha demostrado mejor en la mayoria de estudios, sobre todo en aquellos que implicaban cuadros isquémicos y es esa la causa de que se prefiera principalmente.
Un saludo y gracias por la bienvenida
No espereis que alguien nos de un protocolo real,único y con eficacia óptima para una RCP porque, metodológicamente hablando, los estudios no tienen una potencia estadísitica suficiente como para ser dogma de fe (cosa que en medicina, la verdad sea dicha, pocas cosas lo son).
Recordar que todo lo que tenemos en RCP-B y RCP-A son "Recomendaciones"
por lo que deja a cada uno un margen de actuacion el usar lo que, de acuerdo a su experiencia y conocimiento, vea más eficaz, ya que no hablamos de guías como las que presenta la AHA para el control de la TA o del colesterol donde hablamos de evidencias significativas y con potentes metaanálisis, sino de estudios pequeños, por lo que he visto no hay casi multicéntricos.Sobre el uso de la lidocaina en las RCP vs amiodarona, la amiodarona se ha demostrado mejor en la mayoria de estudios, sobre todo en aquellos que implicaban cuadros isquémicos y es esa la causa de que se prefiera principalmente.
Un saludo y gracias por la bienvenida
dramarilloloco
e-mergencista experimentado
la traduccion por "recomendaciones" no es casual por lo que me comentaron cuando era residente....Simplemente, dado que nos dirigimos a la judicializacion de la medicina (no hace falta revisar hemerotecas, verdad?), la adopcion del termino se hace en base a dejar a los facultativos margen de maniobra, dado que si se firmase como "guias" o "protocolos" y no lo siguieras al pie de la letra podría ser punible, en caso de denuncia, por mala praxis ...
Recordar que, por mucho que se basen en estudios que puedan llegar a tener una evidencia clase I, las guias se hacen en base a recomendaciones de un "conjunto de expertos", lo cual no es de lo que más evidencia cientifica tenga, vamos...
Ya llega el verano y con ello más trabajo...cuidado en la carretera y recordar que la primera norma es la seguridad.
Recordar que, por mucho que se basen en estudios que puedan llegar a tener una evidencia clase I, las guias se hacen en base a recomendaciones de un "conjunto de expertos", lo cual no es de lo que más evidencia cientifica tenga, vamos...
Ya llega el verano y con ello más trabajo...cuidado en la carretera y recordar que la primera norma es la seguridad.
Maniobra triple modificada de mandibula
Hola Saludos desde Queretaro, Mexico, mi nombre es Mario Gonzalez y soy Tecnico en Urgencias Medicas desde hace 12 años, mira la prioridad es la vida, segun las recomendaciones 2006 de la AHA y por experiencia propia, las ventilaciones no son efectivas cuando se utiliza esta maniobra, yo he pasado por varias situaciones asi, obviamente si tienes acceso a medios avanzados de via aerea como la intubacion esto es mejor, pero seguramente existiran situaciones donde no tendras a la mano ni un laringoscopio ni un tubo ET.
Saludos.
Orcho dijo:
Hola Saludos desde Queretaro, Mexico, mi nombre es Mario Gonzalez y soy Tecnico en Urgencias Medicas desde hace 12 años, mira la prioridad es la vida, segun las recomendaciones 2006 de la AHA y por experiencia propia, las ventilaciones no son efectivas cuando se utiliza esta maniobra, yo he pasado por varias situaciones asi, obviamente si tienes acceso a medios avanzados de via aerea como la intubacion esto es mejor, pero seguramente existiran situaciones donde no tendras a la mano ni un laringoscopio ni un tubo ET.
Saludos.
hola a todos soi auxiliar tecnico de ambulancias en navarra desde hace poco solo dos meses,primero saludar al foro y dar mi enorabuena por la pagina.yo os dire que anosotros lo que nos an enseñado es el nuevo protocolo de rcp 2005 descartando los anteriores,asi que despues de un chispazo con el DEA se inicia rcp comenzando con las 30 compresiones inmediatamente despues durante 2 minutos, yo creo que nos tenian que haver dado otras ocdiones o por lo menos haber visto otros protocolos anteriores, yo los savia por ser socorrista acuatico,pero creo que haverlos visto no pergudicaba anadie .un saludo
miguel campo
e-mergencista nuevo
te puedo enviar algo para que leas te puedes informar mejor acerca de tosdos los cambios
Jesus Fernando Rivera Holguin
e-mergencista nuevo
bueno amigos los saludo desde Mexico del estado de Sonora
segun la asocicacion americana del corazon conforme a la desfibrilacion con el DAE se tiene que llevar a cabo los 5 ciclos en 2 minutos para despues dar la descarga que ahora es unicamente una descaraga de 360 joules esm uy ineteresante este tema a mi me gusta y ahi que salir de todas las dudas.
segun la asocicacion americana del corazon conforme a la desfibrilacion con el DAE se tiene que llevar a cabo los 5 ciclos en 2 minutos para despues dar la descarga que ahora es unicamente una descaraga de 360 joules esm uy ineteresante este tema a mi me gusta y ahi que salir de todas las dudas.
Memo Talancon
e-mergencista novel
aqui van algunos enlaces (links)
1.- este es el resumen de los cambios 2005 de la AHA
https://www.americanheart.org/downloadable/heart/1141072422963CurrentsSpanishWinter2005-2006.pdf
2.- estas son las guias completas de la AHA del 2005, estan en ingles.
https://circ.ahajournals.org/content/vol112/24_suppl/
Espero sea de utilidad.
Saludos Cordiales
Guillermo Talancon, EMT-I
EL_BARBARO
e-mergencista experimentado
Otra traducción al castellano del ERC_2005.
...Vd. me permitirá, Jefe, adjuntar otra traducción al castellano del ERC_2005_Guidelines que he encontrado y por la cual me he estado guiando... está efectuada por nuestros compañeros argentinos allende los mares (sois macanudos) ... a propósito, argentos, suerte esta noche frente a Brasil...
https://www.styd.gba.gov.ar/guardavidas/erc_guidelines_traducido.pdf
Saludos.
EL_BARBARO.
...Vd. me permitirá, Jefe, adjuntar otra traducción al castellano del ERC_2005_Guidelines que he encontrado y por la cual me he estado guiando... está efectuada por nuestros compañeros argentinos allende los mares (sois macanudos) ... a propósito, argentos, suerte esta noche frente a Brasil...
https://www.styd.gba.gov.ar/guardavidas/erc_guidelines_traducido.pdf
Saludos.
EL_BARBARO.
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