Bases del aprendizaje de los perros de rescate

[Anonymous]

//este tema resulta de la división de: http://www.e-mergencia.com/forum/viewtopic.php?t=1463 , dividido por el administrador
Bueno pues yo ni entiendo de perros ni de cardos borriqueros, pero de psicología , un rato

En todos los foros se producen discrepancias y debates, para esos estan, para debatir idea, creo que si todos evitamos atacar a la persona y nos centramos en lo que dice igual las cosas hasta van mejor, siempre he pensado que lo que hay que cuestionar son las ideas, no a las personas que las aportan.

Todo el mundo tiene derecho a opinar y a opinar desde su conocimiento, no es ningún delito desconocer un tema, y ante el desconocimiento lo mejor es suministrar información, no descalificaciones, nadie tiene la verdad absoluta

No me atrevi a entrar antes por los temas que no entendia de medicos y eso,pero es que de perros si se y aqui se habla muy suave de perros. me lei el articulo de Isabel y habla solo de principios básicos de aprendizaje,eso esta escrito y no escrito hace... ¿siglos?

No se cuando se escribio el artículo, pero creo que ese detalle no es tan importante, el unico medio de aprendizaje que tienen los animales es por condicionamiento, tanto clásico como operante, aunque sus principios fuesen formulados hace muchos años, por Paulov y Skiner, se siguen utilizando y siguen funcionando. Tambien hace años que se descubrió la penicilina y sigue funcionando como antibiotico
No sé cual es el motivo de tu discrepancia ¿se usan en la actualidad otros metodos de entrenamiento que no esten basados en el condicionamiento?

Y de perros ¿la señorita Isabel se metio alguna vez en un espacio confinado? me gustaria saber la respuesta,porque un pastor aleman no creo,como perrero,que entre bien en ese tipo de hueco pequeño

Supongo que será cuestión de costumbre los animales criados en cautiverio no tienen los mismo problemas que aquellos que son enjaculados cuando han sido acostumbrado a grandes espacios. De hecho la psicología experimental, que ha trabajado muchisimo con animales, ha puesto de manifiesto que el sindrome de confinamiento tiene más que ver con la historia previa del animal que con el confinamiento en sí
Tu coge a una persona que lleve toda su vida viviendo en la sierra, metala en un piso en una ciudad y la matas, sin embargo nosotros vivimos en pisos y no tenemos ningun problema

 

[Anonymous]

Hasta hace relativamente poco tiempo, el conductismo era la escuela dominante en la explicación del comportamiento, tanto animal como humano. Los coductistas defienden que el comportamiento animal se va formando a través del condicionamiento. Iván Pávlov, uno de los autores que citas, fue el descubridor del condicionamiento clásico, tras comprobar que los perros salivaban automáticamente con el olor de la comida, dando una respuesta incondicionada a un estímulo incondicionado (usando su terminología). La segunda categoría, el condicionamiento operante (también llamado instrumental), trabaja con el principio del premio y el castigo (utilizando su propia terminología: refuerzo positivo y negativo). Así, por ejemplo, una rata, puede ser adiestrada para pulsar una palanca cuando desea conseguir comida, siguiendo el procedimiento de premiarla al principio, cuando es capaz de llegar al sitio correcto del laberinto donde se la encierra; con posterioridad sólo se la premia cuando se acerca a la palanca, y finalmente sólo cuando pulsa esa palanca. El proceso continúa hasta que su conducta se adapta a la tarea que se requiere. Los conductistas afirman que este tipo de aprendizaje por ensayo-error, combinado con el condicionamiento clásico asociativo de Ivan Pávlov, van generando una serie de reflejos y respuestas simples que, a su vez, crean cadenas complejas de respuestas, dependiendo de los estímulos que el medio natural ofrezca.

Por el contrario, la etología, una disciplina que se desarrolla principalmente en Europa, mantiene lo innato de la conducta animal, es decir, sostiene la conducta instintiva. En sus posiciones extremas, los defensores de la etología, sostienen que los comportamientos que se presentan de manera tardía en la vida de los animales, pueden no ser fruto del aprendizaje, sino de la maduración del individuo, como sucede, por ejemplo, con el vuelo de los pájaros, que no se produce por ningún aprendizaje previo, sino que se retrasa hasta que el polluelo tiene fuerza suficiente, o con la impronta o troquelado. Los fundadores de la etología, tres premios Nobel, son el austriaco Konrad Lorenz, el holandés Nikolaas Tinbergen y el alemán Karl von Frisch. Los tres expusieron cuatro mecanismos básicos con los que la programación genética ayuda directamente a la supervivencia y adaptación de los animales: los estímulos señal (también llamados estímulo signo, clave, liberador o desencadenante), las pautas fijas de acción (o patrones fijos de conducta), los impulsos y el aprendizaje preprogramado (que incluye la impronta).

El lobo es un claro ejemplo de un animal que sabe como explotar sus propios recursos para efectuar el seguimiento y la caza de una presa. Los equipos caninos arconianos, realizan sus búsquedas sin ningún tipo de presión por parte del Guía. Es el perro el que, por sí solo, desarrolla toda la búsqueda. Un perro de salvamento, es más efectivo cuanto más incrementa su autonomía de trabajo y su grado de concentración en el mismo, sin que se produzcan retornos hacia el Guía, giros de cabeza para ver la ubicación de su Guía, etc. Es habitual, en determinados Grupos de Rescate Canino, la excesiva participación del Guía durante el trabajo de búsqueda, incidiendo negativamente en ese proceso. Puesto que esa participación excesiva del Guía, genera una expectativa de apoyo en el almacén memorístico del perro interfiriendo la búsqueda. En la metodología Arcón, el perro explota sus recursos físicos y síquicos de manera voluntaria y natural, consiguiendo la señalización de la víctima sepultada con vida, sólo mediante el ladrido fluido, hacia el lugar donde emana el mayor flujo de olor humano envuelto en el aire espirado por la persona sepultada con vida.

Las siete técnicas Arcón surgen para, precisamente, para:
Evitar el fenómeno de conducta que presentan algunos perros, que le hacen retornar sistemáticamente hacia el Guía, después de recorrer una cierta distancia.
Disociar al Guía como posible elemento de apoyo.
Conseguir restablecer, de una manera inocua, la conducta de trabajo del perro frente a posibles distracciones que lo desvíen de su trabajo, por la incidencia negativa de la reiteración de la orden de búsqueda en la línea de iniciativa del perro.
Etc., etc., etc.
En definitiva, el conjunto de las siete técnicas conductuales del Método Arcón, tienen incidencia sobre tres parámetros fundamentales e interrelacionados en la operación de búsqueda: autonomía, motivación y concentración.

En cuanto a la batida de zonas de espacios confinados, los equipos formados con esta metodología, baten todas las zonas afectadas por el siniestro, incluyendo los espacios confinados.

Un cordial saludo,

Belén Burgos

 

[Anonymous]

dando una respuesta incondicionada a un estímulo incondicionado (usando su terminología).

No sé si ha sido un despiste, pero es RC ante EC, respuesta condicionada ante estimulo condicionado, si el estimulo no se asocia a uno que sea incondicionado no provora la respuesta

Por el contrario, la etología, una disciplina que se desarrolla principalmente en Europa, mantiene lo innato de la conducta animal, es decir, sostiene la conducta instintiva.

El tema de la conducta instintiva es distinto, un instino no es mas que una secuencia fija e inmodificable de acciones que se desencadena ante un determinado estimulo. Una de sus características es que es fija, si tu le tiras un nido a un pajaro mientras lo está haciendo, no lo arreglará, empezara desde el principio, no hay capacidad de modificar ese instinto

Supongo que se pueden explotar los instintos básicos en el entranamiento canino, pero sigue siendo un puro condicionamiento, imagino que tienes que reforzar esa conducta si no dudo mucho que el perro la desarrolle. Puede tener una tendencia natural a buscar algo, pero para que se de cuando tu quieres tienes que condicionarla, como ocurre en la caza o en el adiestramiento de los perros de defensa, son conductas instintivas que se desencadena antes un estimulo que tu has condicionado, porque si no el perro cazaria o atacaria cuando le apeteciese

Yo no veo gran diferencia, siempre se condicionan respuestas naturales

 

[Anonymous]

No sé si ha sido un despiste, pero es RC ante EC, respuesta condicionada ante estimulo condicionado, si el estimulo no se asocia a uno que sea incondicionado no provora la respuesta

Javier, tal vez el despite fuera de Iván Petróvich Pávlov, Fisiólogo y Premino Nobel Ruso, al realizar sus experimentos en 1889. Experimentos que demostraron la existencia de reflejos condicionados y no condicionados en los perros, al comprobar que salivaban automáticamente con el olor de la comida, dando una RESPUESTA INCONDICIONADA a un ESTIMULO INCONDICIONADO.

PARADIGMA PAVLOWIANO:

Pavlov descubrió que los animales pueden aprender a responder a determinados estímulos, a partir de sus reflejos incondicionados, experimentando con perros a los que se les enseñó a salivar al escuchar el sonido de una campana. Mediante un procedimiento quirúrgico sencillo, Pavlov podía medir la cantidad de saliva segregada por el perro; cuando se le presentaba un trozo de carne, observaba que se incrementaba el flujo de saliva. Luego Pavlov sonaba una campana antes de presentarle el trozo de carne y observó que luego de repetidas veces, el perro segregaba saliva abundante al sólo escuchar el sonido de la campana, aunque no se ofreciera ningún alimento. El perro había aprendido a salivar ante un estímulo neutro como la campana. A esta forma de aprendizaje se le conoce como condicionamiento clásico.

Elementos Clave en el Condicionamiento Clásico:

Estímulo Incondicionado: (no condicionado) El trozo de carne. Debido a que la comida es un estímulo y la vista de ella produce la salivación sin más.

Respuesta Incondicionada: (no condicionada). Es la salivación del perro, cuando ocurre de forma natural, no aprendida.

Estímulo Neutro: El sonido de la campana por si solo. Es el estímulo condicionado de manera natural.

Estímulo Condicionado: La campana. Cuando suena la campana sin más y es lo que produce la salivación del perro.

Respuesta condicionada: La salivación del perro, cuando ocurra como reacción al sonido de la campana. Es una respuesta aprendida.

En resumen se puede decir que el Condicionamiento Clásico consiste en aprender una respuesta condicionada que involucra la construcción de una asociación entre un estímulo condicionado y un estímulo incondicionado. Al utilizarlos juntos, el estímulo condicionado que de manera natural era neutro, adopta las propiedades del estímulo no condicionado.

Pero como muy bien ha explicado ya David Rodríguez, el condicionamiento clásico, igual que el instrumental, no son una creación, sino un mecanismo básico de aprendizaje. Las técnicas conductuales arconianas son innovadoras, novedosas, y exclusivas del Método Arcón y a lo expuexto por este Instructor del Método Arcón y Juez Homologador de Rescate Canino en Catástrofes me remito.

Vidrito, disculpa, pero lo expuesto por David Rodríguez tiene total y absoluta relación con los temas que han ido saliendo en este tópico, dando respuesta a las dudas y plantemientos del mismo, como, por ejemplo, las cuestiones planteadas por Javier Isis, además de exponer una de las diferencias esenciales entre lo que es la utilización de los principios básicos de aprendizaje, por la generalidad de los Grupos de Rescate Canino y las Técnicas conductuales exclusivas del Método Arcón. Y explica, igualmente, en qué consiste una intervención en espacios confinados por parte de aquellos Equipos Caninos que realizan ese tipo de intervención, un tema que igualmente ha sido abordado por diversos foristas en este tópico.

Gracias David por lo técnico y lo preciso de tu información

Belén Burgos

 

[Anonymous]

Javier, tal vez el despite fuera de Iván Petróvich Pávlov, Fisiólogo y Premino Nobel Ruso, al realizar sus experimentos en 1889. Experimentos que demostraron la existencia de reflejos condicionados y no condicionados en los perros, al comprobar que salivaban automáticamente con el olor de la comida, dando una RESPUESTA INCONDICIONADA a un ESTIMULO INCONDICIONADO.

Claro, pero el condicionamiento se base es establecer la asociacion entre un estimulo incondicionado y otro, en principio neutro, que adquiria las propiedades evocadoras del primero y se convertia en E.C, condicionado por asociación temporal, esa es la base del condicionamiento, lo otro no deja de ser respuesta fisologícas naturales. Por tanto el condicionamiento clasico se base en los Estimulos Condiconados, condicionamiento que, por cierto se usa poco, el que mas se utiliza es el operante de Skyner

En resumen se puede decir que el Condicionamiento Clásico consiste en aprender una respuesta condicionada que involucra la construcción de una asociación entre un estímulo condicionado y un estímulo incondicionado. Al utilizarlos juntos, el estímulo condicionado que de manera natural era neutro, adopta las propiedades del estímulo no condicionado.

Pues eso es lo que yo te decia, que el condicionamiento se basa en los Estímulos Condicionados

el condicionamiento clásico, igual que el instrumental, no son una creación, sino un mecanismo básico de aprendizaje. Las técnicas conductuales arconianas son innovadoras, novedosas, y exclusivas del Método Arcón y a lo expuexto por este Instructor del Método Arcón y Juez Homologador de Rescate Canino en Catástrofes me remito.

Hombre, en psicología no se crea nada nuevo, se descubre lo que existe.
No tengo ni idea de perros ni del metodo Arcon ¿que es lo que tiene de novedoso este sistema en cuanto al entrenamiento de los perros?.
Me resulta extraño el concepto ese de tecnicas conductuales arconianas innovadoras y novedosas, que yo sepa no se ha hecho ningún aporte nuevo dentro del conductismo en cuanto a nuevos tipos de condicionamiento

Vidrito, disculpa, pero lo expuesto por David Rodríguez tiene total y absoluta relación con los temas que han ido saliendo en este tópico,

Si no es que no tenga relación, es que ha metido el mismo msj en dos foros distintos, en esos casos, es mejor poner el link al msj que ya se publicó

dando respuesta a las dudas y plantemientos del mismo, como, por ejemplo, las cuestiones planteadas por Javier Isis, además de exponer una de las diferencias esenciales entre lo que es la utilización de los principios básicos de aprendizaje

,

Pues me da la impresión de que algunas de sus afirmaciones carecen por completo de base empírica, me parece que le poneis demasiada pasión a un tema puramente cientifico, el condicionamiento, algo que los psicologos conocemos perfectamente.

Este Sr no ha dado una respuesta ha metido todo un tratado del método arcon, creo que sería mejor contestar a lo que se pregunta, porque tanto texto cansa

 

[Anonymous]

Estimado Javier:

Si no desarrollo mis exposiciones, las citas, como un supuesto “despiste” y se desarrollan, el texto cansa... ¿!

¿A qué tipo de base empírica te refieres: a la base empírica filosófica, a la base empírica epistemológica o a la base empírica metodológica?

Como doy por hecho que sabes, la base empírica filosófica es el conjunto de todos los datos indubitables, incluso para los filósofos. Un científico puede poner en duda muchas cosas, pero parte de ciertos supuestos que no pone en duda (por ejemplo la existencia de la mente).
Por otro lado, la base empírica epistemológica está formada por esos los datos que el científico toma de la vida cotidiana (por ejemplo el comportamiento de determinada persona). Estos datos directos luego son explicados y verificados.
Y si te refieres a la base empírica metodológica, la misma esta formada por todos aquellos datos que no surgen del observar cotidiano, que son producto de determinadas teorías, y que, a posteriori, deben ser relacionados con objetos que puedan ser observados, mediante reglas de correspondencia.

Si entramos a fondo en ese tema, creo que, entonces, sí que vamos a tener que incluir un tratado sobre el concepto de ciencia, los tipos de bases empíricas existentes, la diferencia entre lógica y ciencia, hablar de los problemas de la verificación (ya sabes: Aristóteles, Platón, Kant... la metodología inductiva), el modelo nomológico deductivo, la epistemología de Kuhn, etc. etc. etc. Y "tanto texto" cansaría. Personamente la sicología, la filosofía, ... me apasionan pero no sé qué pueda opinar el resto de foristas.

Platón decía que para que haya conocimiento ha de haber una creencia (estar convencidos), una verdad (el conocimiento debe corresponder con la realidad) y una prueba (el conocimiento debe haber sido verificado).

Estas tres premisas se dan en la Metodología Arcón.

También incluiría "mucho texto" y cansaría si tratara de aclarar tu extrañeza en cuanto al concepto de las técnicas conductuales arconicanas. Como ya ha explicado un Instructor del Método Arcón, se requiere, para su asimilación básica, un mínimo de 250 horas lectivas, entre práctica y teoría.

Puede que te sirvan como referencia (son sólo algunos de los que han calificado esas 7 Técnicas así) para que te puedan aclarar por qué lo calificaron de novedoso y por qué reconocieron su aporte científico, los siguientes profesores:

Tomás Pérez García: Doctor en Veterinaria, ex director del INIA-Reproducción y catedrático emérito de la Facultad de Veterinaria de la UCM y Académico.

José Luis Sotillo Ramos: Doctor en Veterinaria, Catedrático de Producción Animal de la Facultad de Veterinaria de Murcia y miembro, igualmente, de la Real Academia de Ciencias Veterinarias.

Mariano Herrera García: Doctor en Veterinaria y Profesor Titular del Dpto. Producción Animal. Universidad de Córdoba, España.

Pedro Sánchez Algaba: Doctor en Veterinaria, Juez Internacional de la Real Sociedad Canina de España, criador de perros y uno de los fundadores del Boxer Club de España.

José Luis Ruiz Tena: Doctor en Veterinaria, Subdirector general de Zootecnia del MAPA y Gran Cruz de la Orden del Mérito Agrario,Pesquero y Alimentario, Sección Mérito Agrario.

(A quienes, de antemano, pido disculpas por lo reducido de la reseña curricular que les referencio, pero es que es para no incluir mucho texto).

Todos ellos, formaron el jurado calificador que, de forma unánime, otorgó el Primer Premio a la Investigación por la Real Sociedad Canina de España, en 1998, al Método Arcón, en base a los criterios expuestos, frente a otros trabajos científicos. Ese Premio de Investigación es convocado periódicamente por esta prestigiosa Institución, cualquier metodología para el salvamento de rescate canino en catástrofes ha podido y puede optar al mismo, siempre que se trate de un trabajo de investigación que verse sobre los perros y su entorno. Si no se trata de un trabajo de investigación... no se admite a dicha convocatoria.

Independientemente de la asimilación de las 7 Técnicas Conductuales Arcón (que si su asimilación básica necesita de un mínimo de 250 horas lectivas, difícilmente pueden ser asimiladas a través de la lectura de la síntesis descriptiva del Método, expuesta en el Libro de Jaime Parejo), a través de un foro, creo que lo mejor, Javier, es que puedas ver los resultados que se obtienen, de la aplicación de esas 7 Técnicas, en los Equipos Caninos de Rescate Arconianos, tú mismo en III Jornadas de Desescombro y Salvamento en Situaciones Catastróficas

http://www.e-mergencia.com/forum/viewtopic.php?t=1444

También sería interesante, para que pudieras comparar esos resultados, en equipos que las aplican y en aquellos que no lo hacen, que pudieras asistir a algún simulacro realizado por otro Grupo, con las mismas garantías de rigurosidad. Como podrás ver, por ejemplo, en la página web del Grupo de Perros de Salvamento de Navarra:

http://www.perrosdesalvamento.org/jornadas.shtml

Se dice que “los entrenamientos son una preparación con el objetivo de buscar el máximo de efectividad y por lo tanto, deben tener un gran parecido con la realidad e incluso superarla en adversidades para tener los equipos listos para el trabajo. Es engañarse uno mismo no trabajar con ese referente y limitarse a entrenar solo en condiciones muy controladas.(...) Las personas enterradas contaban para su protección con un tubo de hormigón armado de 2,5 metros de largo y 1,1 metros de alto y se las enterró bajo toneladas de escombro con la ayuda de varias máquinas (palas y retroexcavadoras)” Esto hace referencia a la correcta mimetización del figurante, que, por ejemplo, no debe estar simplemente bajo un palé. Los equipos arconianos mimetizan a sus figurantes utilizando las propias oquedades creadas por la masa de escombro, utilizando una bañera colocada boca abajo y sepultada por escombro, de manera que nada, visualmente, pueda indicar dónde se encuentra el figurante, o con los enterramientos descritos con anterioridad. Otras consideraciones a tener en cuenta son que los perros no hayan estado previamente en el derrumbe u observando dónde se ha sepultado al figurante o a los figurantes (en el caso de búsquedas encadenadas), que los guías no dirijan, mediante órdenes a los perros hasta el lugar en el que, esos guías hayan podido ver que se sepultaba al figurante (en una situación real, evidentemente, el guía no va a poder conducir al perro hasta el lugar en que se pueda encontrar una víctima, porque ese exactamente es el trabajo de un Equipo Canino, señalizar dónde están los supervivientes con vida que, a simple vista, no pueden ser localizados). Y que esas búsquedas no se realicen simplemente en superficie, sino, también, en espacios confinados, puesto que las víctimas sepultadas con vida en una catástrofe real no se sepultan selectivamente para que los equipos puedan intervenir sólo en superficie, sino que, como todos sabemos, un terremoto destructivo, desgraciadamente, no pregunta dónde deja a las víctimas para que resulte más cómodo su salvamento.

Por cierto, creo que no se ha matizado antes, que hay equipos caninos de rescate que detectan personas ya fallecidas bajo los escombros. Los equipos arconianos están formados para señalizar a personas vivas sepultadas bajo los escombros. Eso supone algo esencial teniendo en cuenta la importancia del tiempo en el rescate de una persona viva. Ya que si se detecta de la misma manera a un superviviente que a un cadáver, las labores de rescate de los supervivientes pueden verse ralentizadas (con lo que podéis imaginar que ello supone), mientras se emplean los recursos existentes en tratar de recuperar cadáveres.

Y, Javier, la pasión no se la ponemos a un tema puramente científico, la pasión se la ponemos a la incidencia de ese tema en el Salvamento Efectivo de Vidas Humanas. Esa es la única pasión de la Comunidad Arconiana Internacional: Salvar Vidas.

Un cordial saludo,

Belén Burgos

 

[Anonymous]

Por cierto, ya que el hilo de los mensajes se ha seccionado a criterio del Administrador, eliminando de este nuevo topic la intervención del Instructor del Método Arcón que respondia a Javier en cuanto a las Técnicas Conductuales del Método Arcón, entre otros puntos, y al que hago alusión en mi intervención, puesto la suya precedía a una de las mías. Permitánme para los que estén siguiendo sólo este nuevo tópico, incluirles el enlace a su intervención a fin de que puedan contexturizar lo que se expone y las referencias que se hacen a dicha intervención:

http://www.e-mergencia.com/forum/viewtopic.php?t=1475

Gracias,

Belén Burgos

 

[Anonymous]

Si no desarrollo mis exposiciones, las citas, como un supuesto “despiste” y se desarrollan, el texto cansa... ¿!

No me refiero a que expliques lo que dices, sino a un msj que se colocó en dos partes, que era un autentico tratado, mas que una respuesta, pero creo que no es tuyo

¿A qué tipo de base empírica te refieres: a la base empírica filosófica, a la base empírica epistemológica o a la base empírica metodológica?

Me refiero a toda la base empirica que tiene que tener una ciencia, basarse en la utilización del metódo empírico y contrastar las hipótesis, o sea investigación que demuestre lo que se afirma

Como doy por hecho que sabes, la base empírica filosófica es el conjunto

La filosofía no es un ciencia empírica sino especulativa, no puede demostrar sus supuestos básicos. Que el empirismo es un doctrina filosofica es cierto, pero que la filosofía es empírica, no

de todos los datos indubitables, incluso para los filósofos. Un científico puede poner en duda muchas cosas,

Los cientificos no dudan, la ciencia no es una creencia, investigan y demuestran, el "yo creo" no vale en ciencia

pero parte de ciertos supuestos que no pone en duda (por ejemplo la existencia de la mente).

La mente no es un supuesto en un constructo hipotético, definido operacionalmente

Por otro lado, la base empírica epistemológica está formada por esos los datos que el científico toma de la vida cotidiana (por ejemplo el comportamiento de determinada persona). Estos datos directos luego son explicados y verificados.

No exactamente, los datos de la vida cotidiana solo influyen en la primera fase del método científico, el planteamiento del problema. Y no se verifica nada, se formula un hipotesis explicativa y se somete a comprobación empírica mediante un determinado diseño de investigación en el que se analizan los resultados con pruebas estadísticas. Puede haber explicación causal, correlación, etc dependiendo del comportamiento de la variable dependiente e independiente

Y si te refieres a la base empírica metodológica, la misma esta formada por todos aquellos datos que no surgen del observar cotidiano

,

Noooo, la base empírica esta formada por los resultados de la investigación, la observación nada mas que es un instrumento, porque la simple observación no conduce a ninguna explicación, por pura observación los pueblos antiguos pensaban que habia catástrofes cuando los dioses se enfadaban

Si entramos a fondo en ese tema, creo que, entonces, sí que vamos a tener que incluir un tratado sobre el concepto de ciencia, los tipos de bases empíricas existentes, la diferencia entre lógica y ciencia, hablar de los problemas de la verificación (ya sabes: Aristóteles, Platón, Kant... la metodología inductiva), el modelo nomológico deductivo, la epistemología de Kuhn, etc. etc. etc.

A mi desde luego no me hace falta ya tuve que estudiarlo en su dia, y siempre pensé que eran teorias excesivamente reducionistas cuando se aplicaban a las personas

Y "tanto texto" cansaría. Personamente la sicología, la filosofía, ...

Aunque la Real Academia admite psicología sin la p, ningun psicólgo la utiliza así, no es por nada, es que sico es higo, y no nos dedicamos precisamante al estudio del higo, sino de la mente, psique

Platón decía que para que haya conocimiento ha de haber una creencia (estar convencidos), una verdad (el conocimiento debe corresponder con la realidad) y una prueba (el conocimiento debe haber sido verificado).

En ciencia no se utiliza para nada la filosofía sus métodos no tienen nada que ver

Estas tres premisas se dan en la Metodología Arcón.

Pues si partís de premisas filosóficas, mal asunto

También incluiría "mucho texto"

Vaya, eres algo suceptible, era un simple comentario

y cansaría si tratara de aclarar tu extrañeza en cuanto al concepto de las técnicas conductuales arconicanas. Como ya ha explicado un Instructor del Método Arcón, se requiere, para su asimilación básica, un mínimo de 250 horas lectivas, entre práctica y teoría.

Es que no me has dicho nada de esas tecnicas me hablas de conceptos que ya conozco, la pregunta era muy concreta ¿que tiene de novedoso las tecnicas conductuales que utiliza el método Arcon?

Si para explicar la base de un método hay que dedicar 250 horas, me parece que no me convencería mucho ese método, yo explico conceptos muy complejos en bastante menos tiempo

Puede que te sirvan como referencia (son sólo algunos de los que han calificado esas 7 Técnicas así) para que te puedan aclarar por qué lo calificaron de novedoso y por qué reconocieron su aporte científico, los siguientes profesores:

Prefiero juzgar por mi mismo y no por la opiniones de los demas, pero para eso me tendria que explicar alguien la cuestion esa tan novedosa

(A quienes, de antemano, pido disculpas por lo reducido de la reseña curricular que les referencio, pero es que es para no incluir mucho texto).

Por cierto entre todos ellos no he visto ningún psicólogo conductual, que son los que saben de tecnicas de condicionamiento

creo que lo mejor, Javier, es que puedas ver los resultados que se obtienen, de la aplicación de esas 7 Técnicas, en los Equipos Caninos de Rescate Arconianos, tú mismo en III Jornadas de Desescombro y Salvamento en Situaciones Catastróficas

Pero si yo no pondo en duda su eficacia, porque la desconozco, solo pretendia enterarme de la base que tiene

Y la veré y participaré en esas jornadas, aunque con mis conocimientos sobre rescate canino dudo que pueda saber si es más eficaz o no que otros métodos, a menos que hay equipos de rescate que usen métodos distintos

También sería interesante, para que pudieras comparar esos resultados, en equipos que las aplican y en aquellos que no lo hacen, que pudieras asistir a algún simulacro realizado por otro Grupo, :

Tanto no me interesa el tema como para asistir a simulacros, creo que se habrá hecho comparaciones estadisticas entre la eficacia de los perros con este método y otros

Y, Javier, la pasión no se la ponemos a un tema puramente científico, la pasión se la ponemos a la incidencia de ese tema en el Salvamento Efectivo de Vidas Humanas. Esa es la única pasión de la Comunidad Arconiana Internacional: Salvar Vidas.

Hombre, el tema es importante, pero no creo que descalifando a otras personas, como ocurrió con el tema del rescate canino, se consiga gran cosa

Saluditosss

 

[Vidrito]

Vidrito, disculpa, pero lo expuesto por David Rodríguez tiene total y absoluta relación con los temas que han ido saliendo en este tópico, dando respuesta a las dudas y plantemientos del mismo, como, por ejemplo, las cuestiones planteadas por Javier Isis, además de exponer una de las diferencias esenciales entre lo que es la utilización de los principios básicos de aprendizaje, por la generalidad de los Grupos de Rescate Canino y las Técnicas conductuales exclusivas del Método Arcón. Y explica, igualmente, en qué consiste una intervención en espacios confinados por parte de aquellos Equipos Caninos que realizan ese tipo de intervención, un tema que igualmente ha sido abordado por diversos foristas en este tópico.

Era solamente para que se mantuviera la misma linea en el topico , que en ese caso era el GRIMP... y en otro foro se manejaba el metodo arcon... de esa forma se evita la dispersion en el tema.

 

[Anonymous]

Javier :

Si afirmas tan taxativamente que la ciencia demuestra: demuéstrame, p.ej., que 1+1=2, porque serías el primero en hacerlo y a lo mejor te daban en Nobel. Los matemáticos parten de este supuesto que no ponen en duda.

Creo que no lees lo que escribo y lo cuestionas por cuestionar: Escribo (lo peor es que hasta lo vuelves a citar): “Y si te refieres a la base empírica metodológica, la misma esta formada por todos aquellos datos que NO SURGEN DEL OBSERVAR COTIDIANO” y me respondes que “Noooo, la base empírica esta formada por los resultados de la investigación, la observación nada mas que es un instrumento”

Si a ti no te hace falta, porque ya lo estudiaste en su día, que eres el que está respondiendo en estos términos ¿qué hacemos hablando de ésto? No estoy aquí para perder el tiempo.

Pensé que estábamos en un foro en el que se habla en español, si este foro admite los caracteres de la escritura en griego, plantéale la posibilidad a Administrador de la página de que se hable en griego.

Lamento la enorme sensibilidad que muestras en este aspecto (que no en otros), dándote por aludido, al realizar una traducción literal de lo que sería “sicólogo”, es decir: “estudioso del higo”. Pero no es a mí a quién te tienes que dirigir, sino a la Real Academia de la Lengua Española. Yo, como hispanohablante, me ciño a lo que los Académicos de la Lengua indican, para eso son los expertos a los que compete hacerlo (claro que lo mismo es que, tampoco, hay ningún sicólogo entre ellos...).

Si también va a cuestionar a Platón... apaga y vámonos. Porque teniendo en cuenta que la Filosofía es la Teoría de la Ciencia y analiza a la ciencia misma, me dejas sin palabras. Wolfgang Stegmüller, por ejemplo, dice que la tarea de la Filosofía de la Ciencia es la de llevar a cabo una reconstrucción racional de la ciencia, o sea, una explicación del conocimiento científico por medio de conceptos lógicos, epistemológicos y pragmáticos. Pero “sólo” se trata de un filósofo, no es sicólogo. Para su conocimiento, el origen oficial de la filosofía actual de la ciencia puede situarse en el Primer Congreso sobre Epistemología de las Ciencias Exactas, que se celebró en Praga, en septiembre de 1929. La propuesta para su celebración la realizó Hans Reichenbach y fue organizado por la sociedad Ernst Mach de Viena, en colaboración con la Sociedad de Filosofía Empírica de Berlin.

Y, por favor, no tergiverses y realices silogismos absurdos, no utilices de manera seccionada mis intervenciones y utilices lo genérico para lo específico, tratando de manipular lo que expongo. ¿Cuándo he dicho yo que se utilice una premisa filosófica como base para el Método Arcón? En el Método Arcón existe una investigación previa que demuestra la base científica de sus Técnicas. Esto sí lo digo, lo afirmo y lo reitero. Y eso, mal que te pese, lo han dicho, afirmado y reiterado numerosos EXPERTOS.

Si consideras que no te he dicho nada de las Técnicas Arcón, en las que también ha realizado una exposición que tú mismo has denominado “tratado del método arcón”, es que o no lees lo que se expone por parte de algunos o es que no entiendes lo que se expone. Y si consideras que “Si para explicar la base de un método hay que dedicar 250 horas, me parece que no me convencería mucho ese método, yo explico conceptos muy complejos en bastante menos tiempo”, será por eso, entre otras muchas cosas, que tú no eres Instructor del Método Arcón, ni tienes nada que ver con el Método Arcón, porque, además, vuelves a tratar de manipular lo que escribo porque lo que yo he escrito es que “se requiere, para su asimilación básica, un mínimo de 250 horas lectivas, entre práctica y teoría”. Además de ser evidente que para explicarte a ti en qué consiste el Método Arcón, harían falta muchas más horas teniendo en cuenta que, como tú mismo has afirmado sobre ti que: “No tengo ni idea de perros ni del metodo Arcon”. Obviamente tu nivel al respecto necesitaría de una ingente inversión de horas en tratar de que entendieras, mínimamente, algo. Te sugeriría, para empezar, un curso sobre “Obediencia Básica Motivacional”, dirigido a paseadores y personas que se inician en el mundo del perro. Tal vez algún adiestrador o adiestradora, de los que se dedican comercialmente a ésto, presente en este foro, por un módico precio, te pueda dar uno.

Y teniendo en cuenta tu nivel técnico al respecto ¿cómo vas tú a juzgar por ti mismo nada? Deberías dirigirte a la Real Sociedad Canina de España, para solicitarles que, en el Jurado de tan prestigiosos premios de INVESTIGACIÓN, incluyan a un sicólogo conductual puesto que si los sicólogos conductuales son los que saben sobre técnicas de condicionamiento, y la opinión de las personalidades de prestigio que forman habitualmente ese Jurado no te merecen credibilidad ¿dónde dejas el prestigio de la Real Sociedad Canina de España? (claro que habiéndote atrevido con Platón, la Real Sociedad Canina de España es pecata minuta, casi cualquier cosa es posible y todo vale).

De momento, la realidad, y vuelvo a exponer HECHOS contrastables y CERTIFICADOS OFICIALMENTE, es que:

En Agosto y Noviembre de 1999, en los escombros de la devastada zona asolada por los terremotos en Turquía se hablaron idiomas muy diferentes, había grupos de rescate, provistos de perros y equipos mecánicos, llegados desde España, Alemania, Suiza, Austria, Rusia, Azerbaiyán, Bélgica, EE.UU., Reino Unido Grecia, Israel, Suiza, Bulgaria, República Checa, Japón, Francia e Italia. Representantes de diferentes escuelas y metodologías de Rescate Canino.

Entre esos grupos se encontraban, en el caso español, equipos de Barcelona, Martorell, Getafe y los miembros de la Unidad Canina del Consorcio Provincial de Contra Incendios y Salvamento de Huelva.
D. José María Castroviejo y Bolivar, Cónsul General de España en Estambul, certifica oficialmente que la actuación del prestigioso grupo de rescate de Bomberos del Consorcio de Huelva, del que fue director y coordinador Jaime Parejo, no sólo tuvo los mayores éxitos en las tareas de rescate y salvamento, sino que mereció el mayor aprecio y estima por parte de las Autoridades Turcas, ya que, de los más de 1600 rescatadores extranjeros fue el equipo de Huelva el elegido para certificar la situación de viabilidad para desescombro por ausencia de víctimas en los edificios derrumbados.

Las Autoridades Turcas, pudiendo elegir entre 1600 rescatadores, eligieron a los equipos arconianos para certificar la situación de viabilidad para desescombro por ausencia de víctimas habiendo sido testigos directos, en el terreno, de la actuación de esos 1600 rescatadores.

Y eligieron a los equipos arconianos por el mismo motivo que el Método se sigue expandiendo por todo el mundo, de forma imparable: por su efectividad para detectar a personas sepultadas con vida bajo los escombros. Ese es el único motivo que me ha impulsado a hacerles llegar información sobre este Método, desde la tranquilidad de conciencia que da saber que quienes utilizan esta metodología lo hacen, única y exclusivamente, como garantía de efectividad en el Salvamento de Vidas.

(Editado por ELFO)

 

[Anonymous]

Efectivamente, aun estoy esperando que se aporten datos y no teorias generales sobre el aprendizaje y formuladas de manera incorrecta. No voy a repetir mis preguntas para no flodear el foro,ya estan formuladas en otro

Si afirmas tan taxativamente que la ciencia demuestra: demuéstrame, p.ej., que 1+1=2, porque serías el primero en hacerlo y a lo mejor te daban en Nobel. Los matemáticos parten de este supuesto que no ponen en duda.

Esto si que es pura demagogía Belen, las matemicas no son una ciencia empírica, quiza por eso la llaman ciencias puras. Ahora va a resultar que la ciencia no demuestra nada ni sirve para nada

Creo que no lees lo que escribo y lo cuestionas por cuestionar:

Nunca he afirmado tal cosa, cuestiono aquello con lo que no estoy de acuerdo

Si a ti no te hace falta, porque ya lo estudiaste en su día, que eres el que está respondiendo en estos términos ¿qué hacemos hablando de ésto? No estoy aquí para perder el tiempo.

Pues si esta aqui te supone perder tiempo, nadie te obliga, si argumentas de forma incorrecta, y creo haber demostrado mas de un error teorico, yo lo rebato

Pensé que estábamos en un foro en el que se habla en español, si este foro admite los caracteres de la escritura en griego,

Si te apasiona el griego, pregunta a ver si hay alguna posibilidad

Lamento la enorme sensibilidad que muestras en este aspecto (que no en otros), dándote por aludido, al realizar una traducción literal de lo que sería “sicólogo”, es decir: “estudioso del higo”.

No es sensibilidad es pura etimología, y te lo decia porque cualquier que utilice el termino psicología omitiendo la p, demuestra que conoce poco de esta disciplina, no lo veras escrito asi en ningun texto cientifico ni profesional, exceptuando algunos psicodramatistas que lo hacen por ser originales y diferenciarse del resto

Si también va a cuestionar a Platón... apaga y vámonos. Porque teniendo en cuenta que la Filosofía es la Teoría de la Ciencia y analiza a la ciencia misma,

Puedo cuestionar cualquier disciplia especulativa, tambien cuestione las vias de demostración de la existencia de Dios de Santo Tomas

Y Filosofía y ciencia no tienen absolutamente nada que ver

me dejas sin palabras. Wolfgang Stegmüller, por ejemplo, dice que la tarea de la Filosofía de la Ciencia es la de llevar a cabo una reconstrucción racional de la ciencia

Me parece que hay un error de concepto, la filosofía de la ciencia es una análsis de aquellos supuestos básicos implicitos en ella, no tiene nada que ver con el hecho de que exista una Filosofía en el metodo cientifico, es como hablar de la filosofia de la vida, que no significa que todos los seres vivos sean filosofos ni dominen esta disciplina

Para su conocimiento, el origen oficial de la filosofía actual de la ciencia puede situarse en el Primer Congreso sobre Epistemología de las Ciencias Exactas.

¿Y que tiene que ver la epistemología cientifica con la filosofía?. Haces un manejo de los datos que inducen a la confusión

En el Método Arcón existe una investigación previa que demuestra la base científica de sus Técnicas. Esto sí lo digo, lo afirmo y lo reitero. Y eso, mal que te pese, lo han dicho, afirmado y reiterado numerosos EXPERTOS.

Si, pero te pierdes en generalidades sobre teorias de aprendizaje, ciencia, filosofia y de esas investigaciones no dices nada ¿Me puedes decir cual es la base científica de sus Técnicas y en base a que diseño de investigación y desarrollo epistemologico se han llegado a ellas?

“Si para explicar la base de un método hay que dedicar 250 horas, me parece que no me convencería mucho ese método, yo explico conceptos muy complejos en bastante menos tiempo”, será por eso, entre otras muchas cosas, que tú no eres Instructor del Método Arcón, ni tienes nada que ver con el Método Arcón,

Pues no se si alegrarme y todo, porque sería la primera teoria o tecnica que conozco que necesite de esa cantidad de horas para explicar sus principios básicos, vamos ni elcondicionamiento clásico y el operante necesitan tantas horas para explicar sus modelos de condicionamiento

para explicarte a ti en qué consiste el Método Arcón, harían falta muchas más horas teniendo en cuenta que, como tú mismo has afirmado sobre ti que: “No tengo ni idea de perros ni del metodo Arcon”. Obviamente tu nivel al respecto necesitaría de una ingente inversión de horas en tratar de que entendieras, mínimamente, algo.

No si al final resulta que no me lo puedes explicar porque uno es pelin cortito, ya que no entiendo ni "minimamente".
Como te dije descalificar al interlocutor es el recurso de los que no tienen argumentos sólidos, vamos que no me entero porque soy medio oligofrenico. Siiii, ya se que tu no has dicho eso, pero todos sabemos insinuar sin decirlo explicitamente

Te sugeriría, para empezar, un curso sobre “Obediencia Básica Motivacional”,

Uyyyy, gracias, pero ya el titulo del curso me echa para atras, la motivación parte de los instintos y relacionar obediencia y motivación ya me parece algo que va en contra de los principios teoricos del aprendizaje. Obedecer no tiene ningun caracter motivacional en el animal, a menos que sea condicionado a ello

Tal vez algún adiestrador o adiestradora, de los que se dedican comercialmente a ésto, presente en este foro, por un módico precio, te pueda dar uno.

Gracias, pero no tengo perro, no se para que me iba a servir el curso y si lo tuviese creo que no tendría ningun problema en educarlo con los conocimiento que tengo sobre a teoria del aprendizaje

Y teniendo en cuenta tu nivel técnico al respecto ¿cómo vas tú a juzgar por ti mismo nada? ¿quién eres tú para juzgar nada?

Yo no juzgo nada, solo hablo de lo que conozco, motivación, instinto, teorica del aprendizaje, ciencia, etc algo que no exclusivo de ningún método de entrenamiento canino, a ver si va a resultar ahora que la teoria del condicionamiento la han descubierto los arconianos

Deberías dirigirte a la Real Sociedad Canina de España, para solicitarles que, en el Jurado de tan prestigiosos premios de INVESTIGACIÓN, incluyan a un sicólogo conductual (¿tal vez a ti?), puesto que si los sicólogos conductuales son los que saben sobre técnicas de condicionamiento

Pues mira ni tengo ningun interes en los perros ni soy psicologo conductual, es más no me gusta nada el conductismo, soy psicoanalista, o sea que si te analiza lo que has dicho un psicologo conductual no deja una línea en pie

, y la opinión de las personalidades de prestigio que forman habitualmente ese Jurado no te merecen credibilidad ¿dónde dejas el prestigio de la Real Sociedad Canina de España? (claro que habiéndote atrevido con Platón, la Real Sociedad Canina de España es pecata minuta, casi cualquier cosa es posible y todo vale).

Yo me atrevo con lo que haga falta, nunca me impresionaron los nombres, a ver si resulta que por ser Platon hay que estar de acuerdo con él, la ciencia avanza cuestionando los conococimientos existentes, no poniendo velas a los antecesores
Y mira no conozco de nada a la Sociedad Canina esa, pero conozco sociedades con prestigio que no sirven para nada

¿que pasa que no se pueden diseñar experimentos hasta que no hay terremotos? ¿Que no se toman datos en los rescates?

Puedes utilizar toda la ironia que quieras, Belen, pero eso dice poco en tu favor

¿No se lleva un registro de las zonas batidas? ¿hay que ir al otro mundo para saber que un perro pasó por encima de una persona cuando aún estaba viva? ¿es que no hay forenses que determinan la hora de la muerte?

certifica oficialmente que la actuación del prestigioso grupo de rescate de Bomberos del Consorcio de Huelva, del que fue director y coordinador Jaime Parejo, no sólo tuvo los mayores éxitos en las tareas de rescate y salvamento, sino que mereció el mayor aprecio y estima por parte de las Autoridades Turcas,

¿Puedes adjuntar ese certificadoo decirme donde se puede consultar?, empiezo a dudar de muchos de los datos que dais


(Editado por ELFO)

 

[Cazador de Vida]

Peros de bùsqueda

Hola Javier:
Mi nombre es Oscar Suàrez y pertenezco a una Asociaciòn dentro de la cual tenemos el àrea de Bùsqueda y Rescate con Perros.-
¿Importa acaso cual sea el mètodo si se logran los fines para los que se entrena el perro?, yo me he realizado esta pregunta muchas veces y la respuesta ha sido siempre la misma ¡NO! por lo tanto yo no digo que hay mejores o peores mètodos, yo digo que por muchas variables que nada tienen que ver con el mètodo se malogran tanto ejemplares caninos como socorristas.-
En cuanto a la tècnica, si, se condiciona al perro, por ambos mètodos el clàsico y el instrumental, porque si lo hacer solo por uno de ellos tendràs respuestas muy limitadas, entonces lo sano es usar todas las herramientas de que se dispone para lograr el objetivo, tan simple como eso, al perro le gusta jugar por su carga neotènica, pues bien, si encuentras lo que yo quiero juegas con migo si no simplemente no juegas, a grandes ràsgos esto es lo que sucede, no pretendo con esto ser un simplista, esto necesita de muchas horas de trabajo y repeticiones pero basicamente eso es.-
Desde ya un abrazo.-
Oscar

 

[Anonymous]

Re: Peros de bùsqueda

¿Importa acaso cual sea el mètodo si se logran los fines para los que se entrena el perro?,

Si el método es eficaz, claro que no, pero dudo mucho de la eficacia de algunos métodos, al menos por la información que tengo, y no me dedico a esto del rescate con perros. Lo que si creo es que si la base teorica no es correcta, y se sustenta en supuestos erroneos, difícilmente podrá funcionar el método

En cuanto a la tècnica, si, se condiciona al perro, por ambos mètodos el clàsico y el instrumental, porque si lo hacer solo por uno de ellos tendràs respuestas muy limitadas,

Pues no veo como se puede entrenar a un perro con el condicionamiento clásico, la verdad

al perro le gusta jugar por su carga neotènica, pues bien, si encuentras lo que yo quiero juegas con migo si no simplemente no juegas,

Esto creo que es condicionamiento operante (instrumental)

 

[Isabel Herrán]

Re: Peros de bùsqueda

¿Importa acaso cual sea el mètodo si se logran los fines para los que se entrena el perro?,

Oscar, creo que aquí Javier y todos estamos de acuerdo contigo. La polémica surgió precisamente a raiz de cierto sector que dice todo lo contrario.

¿si encuentras lo que yo quiero juegas con migo si no simplemente no juegas

Ésto es condicionamiento instrumental u operante.

El condicionamiento clásico quizás entra en la parte de los precondicionamientos. Por ejemplo: al perro le colocas en una determinada posición, ve el escombro, ve que vamos "disfrazados" con el mono, el casco y sabe que va a trabajar, comienza a ponerse nervioso, etc... anticipa que va a salir a buscar. Pero el entrenamiento de un perro está basado en el condicionamiento instrumental.

Saludos,