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Uso de desfibrilador DESA por personal sin el curso específico para ello.

Tema en 'General' comenzado por Turtle_bjj, 11 Ene 2008.

  1. Turtle_bjj

    Turtle_bjj e-mergencista activo

    uy que bien me ha venido este tema...

    a ver si me podeis aclarar unas cosillas y decirme si estoy en lo cierto sobre lo que escribo: sobre el DESA (desfibrilador externo semiautomático) y la ley

    - hoy en dia su uso esta regulado por ley en 13 comunidades autonomas: y necesitas haber echo el curso de formacion de 8-10 horas para poder usarlo, ahora bien, ¿y la gente que no tenga el curso no puede usarlo?? es que he encontrado por internet algun sitio que dice que segun el principio de "buen samaritano" puedes usarlo aunque no tengas el curso hecho... ?¿?¿ alguien me sabe responder a esto??

    - y en las otras comunidades donde no esta regulado por ley que sucede?? lo pueden usar?? o solo se permite a personal medico?? uy, servicio que estoy de guardia luego sigooo

    bueno pues ahora ya no se me ocurren mas duras, conque a ver si me podeis echar una manilla en estas dudas existenciales ;) muchiiisimas gracias
     
    Última modificación: 11 Ene 2008
    Etiquetas:
  2. Duehassan

    Duehassan e-mergencista experimentado

    Muy buenas:
    Con esto que preguntas, aqui en Andalucía nos regimos según Decreto 200/2001 de 11 de Septiembre por el que se regula el uso de desfibriladores semiautomáticos externos por personal no médico en la comunidad de Andalucía.
    Con respecto a lo que planteas del "buen samaritano" hasta cierto punto puedes usarlo de todas maneras eso quien mejor te lo puede decir es alguien del foro que entienda un poco de leyes.
    Pienso que es como comprare un coche, para ello no te piden el carnet aunque tu sepas conducir; el problema viene si te para la guardia civil y no tienes carnet.
     
  3. Juan A. Díaz

    Juan A. Díaz e-mergencista experimentado

    Muy bien resumido, aunque fueras el Campeón Mundial de Rallies: si no tienes carnet no puedes conducir :roll: ...
    Un saludo.
     
  4. Dr. Skawman

    Dr. Skawman rcp-mexico.com Miembro del Equipo

    Entiendo entonces que para que una persona utilice un DESA ¿debe tener un carnet?
     
  5. jmm89

    jmm89 Super Moderator Miembro del Equipo

    Cualquier persona, tenga o no la titulación del DEA, en caso de urgencia vital(creo yo que la utilización del DEA corresponde a un caso de urgencia vital) y siempre conociendo la técnica a emplear(en este caso conocer el uso del DEA) puede utilizarlo.
    art. 20 del Código Penal:
    "Están exentos de responsabilidad criminal:
    5.° El que, en estado de necesidad, para evitar un mal propio o ajeno lesione un bien
    jurídico de otra persona o infrinja un deber, siempre que concurran los siguientes
    requisitos:
    1 ° Que el mal causado no sea mayor que el que se trate de evitar.
    2° Que la situación de necesidad no haya sido provocada intencionadamente por el
    sujeto.
    3° Que el necesitado no tenga, por su oficio o cargo, obligación de sacrificarse".

    El uso del DEA, pese a no tenerse la titulación, si se conoce el uso se puede utilizar ya que aporta más beneficio que el no haberlo usado(por tanto "el mal causado no es mayor que el que se trata de evitar")

    También encontré más información.

    La capacitación profesional del Técnico viene regulada por los programas de formación
    específica que se estipulan. En situaciones de urgencia vital y amparados por el Estado
    de Necesidad, determinadas actuaciones profesionales, aunque excedieran levemente su
    techo competencia) podrán ser realizadas siempre que se cumplan estos requisitos.
    La técnica a realizar debe haber estado establecida como la adecuada en aquella
    situación.
    El técnico debe conocerla correctamente, debe haberla ensayado con éxito y haber
    recibido una formación específica que garantice que la va a realizar con éxito y con las
    máximas garantías para el paciente.
    No puede caber otra posibilidad, en esta circunstancia, que realizar esta técnica. Las
    consecuencias de no realizar esta técnica pueden llevar al paciente a la muerte o dejarle
    graves secuelas.
    No debe haber médico ní enfermero en el lugar ni posibilidad de que puedan acudir en
    un tiempo razonable.
    Inmediatamente debe trasladarse al paciente al Centro Hospitalario más próximo y con
    las atenciones que requiera.
    Hablamos siempre de situaciones de urgencia en las que no es posible contar con la
    presencia de personal titulado y siempre que la técnica a realizar se domine de un modo
    seguro y este indicada en este caso.



    Obviamente lo adecuado seria tener la titulación, pero tanto para este caso de la utilización del DEA como para cualquier otra, al tratarse de una situación de riesgo vital se pueden saltar algunos puntos de la ley, siempre y cuando se aporten más beneficios que perjuicios.
    Eso si, hay que andarse con mucho cuidado con lo que se hace porque como no domines lo que vas hacer, te estás metiendo en un lio muy grande.

    Ya hay jurisprudencia de un técnico en baleares que fue absuelto después de ser denunciado por un enfermero por colocar una via. No fuí capaz de encontrar la sentencia, pero estoy seguro que no soy el único que oyó hablar de ese caso.

    Ojalá todo el mundo tuviese el título del DEA, pero si alguien sabe utilizarlo(para saber utilizarlo hace falta 30 minutos) y no tiene el título, dejamos a la persona morir? Creo yo que es más importante una vida humana que un simple papel.
    En otro caso no lo tendria tan claro, porque hace falta más horas de formación y más experiencia(para medicar por ejemplo) pero utilizar un DEA? La única complicación del DEA es la de saber donde colocar las pegatinas(que ya vienen los dibujitos en los parches).
    En caso de PCR yo creo que cualquiera podria utilizar el DEA y ya os digo, la ley exime de culpa a los que en situación de necesidad, para evitar un mal mayor, incumpla un deber siempre y cuando aporte un resultado positivo.

    Un saludo.
     
  6. orionn

    orionn e-mergencista experimentado

    Tal y como yo lo veo, el uso del DESA, solamente por personal entrenado para su utilizacion (entrenamiento, cual???, esta diseñado para que cualquiera pueda utilizarlo!!!) es un torpedo a la linea de flotacion de la filosofía del DESA, es decir, que cualquier persona con conocimientos de RCP básica, pueda utilizarlo y realizar una descarga, sin necesidad de saber que es una FV o una TSsP.
    El echo de que esten colocados en sitios estrategicos, donde pueda haber aglomeraciones de gente hace de este aparato un instrumento de incalculable valor a la hora de luchar contra la muerte por parada cardiaca en cualquiera de los dos casos anteriores.
    El limitar el uso de esta erramienta, solo a personas con una capacitacion de un curso de 8 horas en el que te explican una y otra vez el mismo caso no tiene sentido.
    Primero porque ya sabemos todos la accesibilidad que se tiene a determinados cursos en determinadas empresas, ONGs y asociaciones. Se tardaria mucho en que todo el mundo disponga de esta capacitacion
    Segundo, por que estamos impidiendo , que mucha gente, con conocimientos basicos de RCP (cursos, cursillos y charlas, es decir gente que conoce la tecnica pero no se dedica a esto) no pueda hacer una RCP con DESA, pues no estan legalmente capacitados.
    Realmente es necesaria una capacitacion para algo tan sencillo como seguir las instrucciones que te va diciendo el DESA y seguir los 3 dibujos que se indican en su funda¿? hasta en los electrodos de desfibrilacion se indica claramente cual corresponde al esternon y cual al apex
     
  7. jmm89

    jmm89 Super Moderator Miembro del Equipo

    Estoy totalmente de acuerdo contigo onionn.
    Hay mucha gente que sabe utilizar un DEA, gente con su respectivo titulo de Técnico Sanitario de su comunidad, que ha recibido charlas/cursos sobre el DEA, lo de que la utilización del DEA se tarde 30 minutos en aprenderse, provoca eso, que en cualquier sitio se puede aprender su utilización.
    Que es lo que pasa? Pues que cada comunidad regula su formación a nivel "legal", es decir, acredita a unos centros para que impartan cursos a 120 euros para otorgar el titulo de DEA, cuando hay mil y un cursos en los que se enseña el DEA, pero claro...como no estan reconocidos pues entoces no vale...

    Ya os digo, yo recibí un modulo de 15 horas de DEA en un curso de Técnico en Transporte Sanitario y todabia no tube tiempo a legalizarme en el uso del DEA(a realizar un curso de 4 horas de RCP y 4 de DEA, vamos, menos de lo que ya hice), pero si da la casualidad que me encuentro con una parada y tengo uno cerca, no dudaré en utilizarlo por mucho que no tenga el carnet.
    Simplificamos la desfribilación al máximo con estos aparatos y luego lo complicamos con el tema de un carnet...
    La cosa seria tan facil como incorporar una pequeña parte en todos los cursos de primeros auxilios de uso de un DEA y que todo el mundo que tubiese el titulo de socorrista(por tanto conocedor del soporte vital basico y de la realización de una RCP correcta) estubiese capacitado para colocar un DEA, pero bueno, supongo que entoces se acabaria el cobrar 120 euros por curso y los 35-40 que creo que vale el reciclaje anual.
     
  8. emrcia

    emrcia Administrador Miembro del Equipo

    La "ley del buen samaritano" pertenece a la legislación de Estados Unidos (Good Samarithan's Act).

    Legalmente, en la mayor parte de las comunidades autónomas hace falta una formación específica para su uso, ya sea siguiendo las recomendaciones de AHA o Plan Nacional de RCP. Hay que distinguir los programas comunitarios de desfibrilación precoz de los de desfibrilación de acceso público. En el caso de un programa comunitario no sería aceptable que el personal contratado o voluntario contara con los aparatos y no se le facilitara la formación para hacer uso de ellos. Si se trata de un programa de acceso público si, habiendo legislación al respecto, el aparato lo usa alguien que no cuenta con ella... pues dependerá del juez pero seguro que las horas de formación recibidas durante el curso de TES y similares tienen que tener algún valor (la ley es ciega, pero también hace uso del sentido común).

    ¿por qué hace falta formación?
    Son aparatos sencillos y están pensados para que los utilice personal no médico: no tiene que tener una carrera y recibir formación especializada para hacer el diagnóstico y aplicar el tratamiento. De echo hay alguna experiencia anecdótica con niños de 9 años sin entrenamiento previo. Son muy simples de utilizar pero se requiere formación para que se utilicen de forma segura y eficaz :
    • para aprender en qué momento deben ser utilizados: realizar el diagnóstico de PCR
    • para manejarlos de forma segura
    • para actuar de forma adecuada en determinados casos "especiales"
    • para realizar maniobras de RCP cuando no esté indicada la descarga
    • para aprender a actuar en situacione distintas a la parada (atragantamiento, sangrado, etc)
    • para aprender los rudimentos del mantenimiento del equipo
    en otros paises esa formación es de 4 horas, en el nuestro 8-10 pero en todos existe una formación específica que se requiere para su uso "comunitario".

    ¿es necesaria una formación "reglada"? probablemente no, pero el echo de que lo sea aumenta las probabilidades de que esta sea de calidad.

    En cuanto a que los instructores sean capaces de enseñar de forma amena corrigiendo y depurando la técnica de los alumnos... te puedo asegurar que se pueden aprovechar muy bien las 8 horas. Las cosas cambian cuando el docente, en realidad, no tiene mucho que decir.:roll:
     
  9. Juan A. Díaz

    Juan A. Díaz e-mergencista experimentado

    Con lo lento que soy ya ha entrado emercia aclarando algunas cosas, pero no me resisto (como casi nunca) a dar mi opinión...

    No se trata de conocer el uso del aparato, no solo de eso...

    Quien tiene que interpretar esto es un juez... y como dijo aquel: "con la Iglesia hemos topado, Sancho". Quien tenga alguna experiencia con la Justicia sabe, desgraciadamente, que un juicio (ningún juicio, ninguno) está ganado hasta que acaba... por muy claro que nos parezca a priori (de antemano). Eso es así, desgraciadamente, y cuando está en juego tu libertad, ejercicio profesional (en España desde la Reforma del Código Penal de 1995 se nos pueden aplicar sentencias de suspensión de ejercicio), tu prestigio, tu pattrimonio y el pan de tus hijos hay que medir MUY pero que MUY bien lo que se hace (y te hablo desde la experiencia .-uh-. )

    De acuerdo, ¿como no?, que la técnica debe haber sido aprendida bien sea dentro de un Programa de Formación profesional o bien de forma extracurricular... de eso estábamos tratando, ¿verdad?. Pero eso no es óbice para que el DEA en España se siga considerando "de uso médico" y su uso LEGAL" está reglamentado a través de decretos de ámbito autonómico, donde los hay (podríamos ver qué pasa dodnde no los hay ;) , pero seguiremos ahora por aqui).
    ¿Te das cuenta de la cantidad de frases en término relativos que hay en tu exposición (Estado de Necesidad, excedieran levemente su techo competencial, debe haber estado establecida como la adecuada, debe conocerla correctamente, haberla ensayado con éxito, haber recibido una formación específica, No debe haber médico ní enfermero en el lugar ni posibilidad de que puedan acudir en un tiempo razonable,...). Amén de que el resumen es la técnica a realizar se domine de un modo seguro y este indicada en este caso...
    Pues bien, todo ello ha de ser acreditado fehacientemente ante quien te juzgará a poco que tengas un pelín de mala suerte o alguien opine que no estabas capacitado para hacer, con la mejor de las intenciones, lo que hiciste (por aquí no disponemos de eso que en otros sitios se llama ley del Buen Samaritano)

    Lo adecuado es tenerla o poder demostrar de forma FEHACIENTE que se sabe hacer lo que se dice (y esto último no resulta nada sencillo cuando se trata de juzgar en casos de negligencia, mala praxis o imprudencia temeraria CON RESULTADO DE MUERTE O SECUELAS GRAVES).
    El detalle de aportar más beneficios que perjuicios sigue quedando a criterio del magistrado...
    Y, SÍ, el lío puede ser de aúpa.

    Estoy deseando ver esa sentencia, en los términos que la planteas... Cuando se demuestre que colocar una vía cae dentro de los criterios que has expuesto del Art. 20 del Código Penal seguiremos hablando de ello.
    Un saludo a todos.
     
  10. ABUELEITOR

    ABUELEITOR Super Moderator Miembro del Equipo

    Después de haber leído los topic correspondientes, compruebo que se continua rayando el intrusismo e incluso amparadas es supuestas sentencias , que curiosamente nunca aparecen.
    Lo que si esta ya más que claro desde el mes de noviembre las funciones de los técnicos de emergencia sanitaria y a partir de ahora , experimentos con gaseosa y en casa, la definición de funciones ya esta descrita y seguro que el que pierda ese norte sera levantado a pulso por cualquier juez.

    REAL DECRETO 1397/2007
     
  11. jl

    jl Super Moderator Miembro del Equipo

    Volviendo al tema de los DESA que es el que nos ocupa, creo que ambas posturas tienen su parte de razón:

    Por un lado parece lógico que se quiera dar mayor seguridad a la intervención fomentando la capacitación en base a cursos formativos para su uso. Es lo recomendable.

    Por otro, no es menos cierto que la filosofía de implantación de los DESA es la de favorecer un rápido acceso a la desfibrilación una vez que se produce el evento por el personal que se encuentre en el lugar. Normas demasiado restrictivas a este respecto, no hacen otra cosa que minar esa filosofía, ya que si los cursos de capacitación son muy limitados en cuanto a número de alumnos y ediciones, y tenemos un DESA en un Centro Comercial, por poner un caso, y el único que tiene "autorización" para usarlo es el vigilante del turno de noche o el administrativo que tiene su oficina en la otra punta del complejo comercial, no conseguimos el objetivo buscado.

    Eso sin mencionar mucha de la normativa actual, que cae en la incongruencia , por ejemplo, de que un Técnico con su formación de TTS y sus años de experiencia o un Enfermero (en algunas Comunidades pueden usarlo libremente, no en todas) con su carrera universitaria, y aun con experiencia en servicios de urgencia y emergencias (tratando FV, PCR, arritmias, etc) no pueda usarlo si carece de ese minicursillo de 8 horas, mientras que un vigilante de un centro comercial donde se ha instalado uno, con 8 horas de cursillo pueda usarlo a pesar de carecer de cualquier otro tipo de experiencia y formación sanitaria.
    Sinceramente es un poco absurdo.
     
  12. Juan A. Díaz

    Juan A. Díaz e-mergencista experimentado

    Muy de acuerdo, sí señor ;) :
    • Mayor seguridad con más y mejor formación: reglada, específica, contrastada y registrada (no vayamos a caer en la pillería :oops:)
    • Normas claras pero sin estrangular la filosofía de empleo del DEA. El problema quizás sea que quienes han elaborado las normas (y hablo de mi tierra, ojo) puede que lo hayan hecho sin consultar a quienes tienen que llevarlo a cabo (solo hay que leer el decreto de DEA de Murcia para verlo :shock: )
    • Si el responsable de la utilización del DEA tiene su despacho en el otro extremo del Centro Comercial es porque alguien ha metido mucho la pata al implementar el dispositivo de emergencias .-uh-. ...
    • Lo de la formación curricular de Técnicos y enfermeros tiene su miga: los técnicos no tienen o es de tipo aleatorio (hasta ahora y generalizando un poco ;) ) y no todas las Escuelas Universitarias de Enfermería imparten créditos de Urgencias y Emergencias homologables y homogéneos (en algunos casos la cosa se limita a charlas casi informales...). Otra cosa es el caso de los profesionales que pueden acreditar experiencia en Urgencias y Emergencias de tipo cardiológico y ni aún así les acreditan el uso del DEA:roll: . No es menos cierto que cualquier médico, aunque esté dedicado a archivar historias clínicas, puede por definición impartir docencia sobre DEA "por ciencia infusa" gracias al decreto aquí en Murcia: ni hablar de la experiencia docente y una formación en pedagogía y ciencias de la educación que creo que son necesarias para ello, debe ser que van incluídas en el currículum académico de la licenciatura en Medicina (igual que la acreditación, capacidad, mérito y conocimientos diversos deseables para ser ministro de Sanidad o Director Gerente, van incluidos en la licenciatura de Medicina ::((::)
    ¡Qué país éste :-quem-: ...!
    (Yo siempre haciendo amigos)
     
  13. jmm89

    jmm89 Super Moderator Miembro del Equipo

    Hombre...si echamos las leyes por tierra porque dependen de la interpretación de un juez...no tengo nada más que decir.
    Yo copié un articulo en que se decia, que en caso de extrema necesidad se podian saltar ciertas leyes, nada más, ahora, que si hay un juicio será el juez el que decida...pues se supone que si...pero también se supone que su decisión se basará en una serie de leyes y que tendrá en cuenta todas las circunstancias.

    Para empezar, diria que no hay nada legislado a nivel nacional.
    Eso que quiere decir, que el que tenga el DEA en Madrid, se encuentra en Valencia con un paro y un DEA al lado y que hace. No lo utiliza porque no tiene la titulación del DEA en Valencia(la que tenga en Madrid no vale para nada en Valencia)?.
    Entoces lo que se está rozando es la denegación de auxilio...
    Porque claro, si no veis normal que alguien con la formación del DEA pero sin la titulación, utilice uno para intentar salvarle la vida a alguien, supongo que tampoco veis normal que alguien con el título de DEA en Madrid, lo utilice fuera de su comunidad.
    Entoces podriamos decir "que la denegación de auxilio en caso de no tener el titulo necesario para utilizar un DEA, pero si tener la formación, habria que ver lo que interpreta el juez y que en caso de no utilizar un DEA si sabemos como hacerlo, podria provocar que nos acusasen de un delito de omision al deber de socorro". Que hacemos, intrusismo profesional o denegación de auxilio?

    La negligencia se da con el título o sin el, una persona que utilice un DEA, si sabe utilizarlo no va a cometer una negligencia, aunque no tenga el título.
    El tener el título no te exime de ser negligente.
    En caso de urgencia vital, yo creo que prima la buena asistencia sanitaria, por encima de cualquier título. Si tienes la formación y los medios para mejorar la asistencia sanitaria, nos quedamos mirando sin hacer nada?


    Abueleitor, una cosa, los puntos que has sacado, los has obtenido de la titulación de grado medio(dos años de estudios) del Técnico en Emergencias Sanitarias.
    Esa no es la titulación de la gente que está ejerciendo actualmente la profesión de técnico, asi que no creo que se pueda aplicar.
    Ningun juez puede aplicar unos requisitos de formación a unas personas que no se han formado de esa manera. Tu no puedes pedir a un técnico de hoy en dia a que sepa gestionar una empresa, por ejemplo. Lo podrás pedir de aqui a tres años cuando salgan los primeros TES. No se pueden mezclar decretos asi como asi, el decreto que regula la formación de los TES, regula esa formación, ni la de los TTS, ni la de los TEM ni la de nadie que no se haya formado en las condiciones que dicho decreto dice, que son dos años de estudio con unos módulos definidos.

    Comentar que la información que escribí, la cual ya dije "que la habia encontrado" y donde se habla de que el técnico puede excederse levemente si se dan una serie de condiciones, fue un texto redactado por el Dr. Juan Sánchez Montaña, del
    Departamento de Justicia de la Generalitat de Catalunya y que es Profesor del M aster
    interuniversitario de Atención prehospitalaria urgente.
    Asi que esa exposición y las palabras no son mias, son de alguien que sabe algo más que yo en ese aspecto.
    El mismo fue el que habló de dicha sentencia del técnico de las Islas Baleares, no creo que se lo inventase.
    Lo de dicha sentencia también la tengo oida por más gente, lo único que soy incapaz de dar con ella(todas las sentencias no creo que esten facilmente visibles en internet).
    Seguiré buscando.
    Un saludo.

    Es un tema muy complejo y seguro que habrá opiniones de todo tipo y bastantes discrepancias(es lo que tienen todos los debates en los que hay leyes e interpretaciones de por medio)
     
  14. jmm89

    jmm89 Super Moderator Miembro del Equipo

    Supongo que variará dependiendo de la comunidad, aqui en Catalunya los médicos deben pasar un curso de instructor en DEA para poder impartir cursos.
     
  15. Juan A. Díaz

    Juan A. Díaz e-mergencista experimentado

    Eso parece lo más razonable, pero en Murcia no es así :oops: .
     
    Última modificación: 16 Ene 2008
  16. orionn

    orionn e-mergencista experimentado

    Realment, la normativa del uso del DESA es bantante absurda,. Como dice jl, esta normativa, tiende a minar la filosofía con la que se desarrollo y se intenta implantar el DESA, pero me pregunto ¿puede cometer algú error en la utilizacion del DESA, alguien que no tenga ese famoso curso?. En principio, oo veo dificil pues el dispositivo no va permitir realizar la descarga si no hay un ritmo desfibrilable, por tanto, aunque no se tenga ni idea del manejo, incluso aunque haya una mala intencionalidad, no se producira ninguna descarga si el DESA no lo considera oportuno.
    Quiero decir con esto, que es un aparato lo suficientemente seguro, como para que no haya margen de error en manos de alguien no entrenado, tenga o no, la dichosa capacitacion.
    Por otro lado, seamos un poco malos, y en este mundillo que todos nos conocemos, y mas en cada una de nuestras Comunidades Autonomas....¿no van a salir beneficiados los de siempre, cobrando por esas horas de docencia?
     
  17. Juan A. Díaz

    Juan A. Díaz e-mergencista experimentado

    Más claro, el agua ;)

    Eso habrá que preguntarlo donde corresponda ;). En principio se trata, creo yo, de que salgamos beneficiados TODOS, en cuanto que candidatos a precisar de los servicios de alguien preparado, entrenado y reciclado en RCP y equipado con un DEA a ser posible :cejas: :
     
  18. Duehassan

    Duehassan e-mergencista experimentado

    Como dije en mi primer post conducir es facil, no? para qué entonces queremos el carnet de conducir?
    Como bien dices el aparato es bastante seguro y no realiza ninguna descarga si no lo detecta pero el curso de DEA no es solo el entrenamiento de como darle al "on" y colocar los parches. El curso tiene un temario un poco mas extenso y en él se adiestra al personal tanto sanitario como no sanitario en el uso del aparato y sobre todo cuando se debe usar y qué hacer una vez que ha realizado una descarga ademas de otros temas.
     
  19. Juan A. Díaz

    Juan A. Díaz e-mergencista experimentado

    La de vueltas que le vamos a dar :rolleyes:...
     
  20. jmm89

    jmm89 Super Moderator Miembro del Equipo

    Hombre...no comparemos el conducir con el DEA...
    Creo que no tiene nada que ver una cosa con la otra,ni la extensión del temario, ni la dificultad...solo hay que mirar las horas para obtener cada cosa.
     

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