Sobre la homeopatía. ¿Ciencia del absurdo?

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Kykeon

e-mergencista novel
Autor #1
Hola a todos.
Echando un vistazo al foro, he encontrado un mensaje de una persona que decía ser médico homeópata y que se ofrecía para tratar a víctimas del 11-M.
Aparte de las consideraciones en cuanto a la relación entre la posible ayuda y la técnica, yo siempre he considerado a la homeopatía un absurdo sólo sostenido por el efecto placebo de algunos sujetos.
El simple hecho de hablar de "memoria del agua" o de superar cualquier tipo de cantidad existente de un compuesto en la disolución (mas allá de que su supuesto inicial fuera válido) lo convierte en una mentira infumable.

Pero la realidad es que ahí están los homeópatas.
Para mi resulta como he dicho que es evidentemente una pseudociencia, pero en algunos sitios también veo que califican de pesudociencia al psicoanálisis, que si bien no es todo oro, ha tenido a mi juicio importantes aportaciones a la comprensión de la mente.
Y creo que no pueden ser comparados.

Cito aquí la razón física más evidente por la que la homeopatía no puede ser real:
El diluir sustancias tal como lo hace la homeopatía no debería incrementar o disminuir los efectos que la sustancia en cuestión tiene, sino que de hecho destruye por completo el agente sanador. Robert L. Park, profesor de física y director de la sede de Washington de la American Physical Society, escribió en su libro Voodoo Science: The Road from Foolishness to Fraud:

[Samuel] Hahnemann [el «inventor» de la homeopatía en los siglos XVIII y XIX] utilizó un proceso de dilución secuencial para preparar sus medicinas. Diluiría un extracto de alguna hierba «natural» o mineral, exactamente una parte de medicina en diez partes de agua, 1:10, agitaría la solución, y volvería a diluir de nuevo en la misma proporción, resultando una dilución total 1:100. Si lo repite una tercera vez, tenemos 1:1.000, etc. Cada dilución añadiría otro cero. Repetiría el proceso muchas veces. Así se consiguen diluciones extremas. El límite de la dilución se alcanza cuando queda aún una sola molécula de la medicina. Más allá de este punto, no queda nada que diluir. En los remedios homeopáticos por ejemplo, una dilución de 30× es un estándar. La notación 30× indica que la sustancia fue diluida en proporción 1:10 y agitada, para después volver a repetir lo mismo hasta 30 veces. La dilución final tendría una parte de medicina por cada 1.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000 partes de agua. Esto estaría lejos del límite de dilución. Para ser precisos, en una dilución de 30× tendrías que beber 29.803 litros de la solución para esperar encontrar sólo una molécula de la medicina. En comparación con muchos preparados homeopáticos, incluso 30× es demasiado concentrado. El Oscillococcinum, un remedio homeopático estándar para la gripe, es un derivado del hígado de pato, pero su uso en homeopatía no amenaza a la población de patos. Su dilución estándar es de 200C. La C significa que el extracto está diluido en proporción 1:100 y agitado en 200 ocasiones. Como resultado tenemos una dilución con una molécula del extracto por cada 10400 moléculas de agua, es decir, un 1 seguido por 400 ceros. Pero sólo hay 1080 (un 1 seguido por 80 ceros) átomos en el universo entero. Una dilución 200C va mucho más allá del límite de dilución de todo el universo visible.

Park afirma que Hahnemann posiblemente no sabía que estaba excediendo el límite de dilución porque no conocía el número de Avogadro, una constante física que hace posible calcular el número de moléculas que hay en una cantidad de masa de sustancia. Park explica el éxito de la homeopatía comparándolo con el uso de remedios realmente dañinos al mismo tiempo: «Los médicos seguían tratando a sus pacientes con sangrías, purgas, y frecuentes dosis de mercurio y otras sustancias tóxicas. Si las panaceas infinitamente diluidas no hacían bien, al menos tampoco hacía mal, permitiendo que las defensas naturales del paciente corrigieran el problema.»

Park además explica cómo los modernos homeopatólogos afirman que no hay realmente ninguna molécula de medicina en sus medicinas, sino que el líquido «recuerda» la sustancia tras el proceso de dilución. No han explicado cómo la sustancia recuerda esto.
¿Qué opiniones me podéis aportar vosotros al respecto?
¿Tenéis tan claro como yo que la homeopatía es una gran mentira?
¿aplicaríais esa afirmación también a todas las variantes de terapia psicoanalítica?

Gracias por vuestras opiniones de entrada.
 

Kykeon

e-mergencista novel
Autor #2
Si algún moderador cree que este no es el cuarto indicado para esta pregunta, que me lo indique y la cambie donde crea que está mejor.
Yo no imagine un sitió más apropiado.

Salud.
 

armineea

e-mergencista experimentado
#3
que decirte ....... estoy en total desacuerdo con lo que dices.
No tiene nada que ver con la psicologia. Es una sciencia medicinal muy eficaz cuando esta bien utilizada y de forma adecuada.
Se usa en tratamiento de enfermedades cronicas, en momentos de crisis y tambien para disminuir los efectos nefastos de tratamientos alopaticos (por ejemplo en casos de chimioterapia etc..) veras que en muchos casos tambien cura enfermedades que no se habian mejorado con los tratamientos tradicionales, un homeopato competente, no solo trata los efectos del mal sino que busca su origen (para eso necesita una investigacion clinica muyy fina) y ajusta el tratamiento en funcion de la respuesta de tu organismo.
 

Kykeon

e-mergencista novel
Autor #4
Arminea, me das tu opinión, pero es una opinión gratuita, es decir, sin sustento.

Yo aporto un razón por la que me parece fuera de todo sentido el mecanismo en que se basa la homeopatía: en una de sus famosas diluciones no existe ni una sola molécula del principio supuestamente activo.

Y además el agua, la molécula se divide al estar compuesta de radicales H+ u OH-, con lo cual ni siquiera cuando se junta es la mima molécula.
Que razones tienes tú para afirmar lo contrario?
Y te pido razones, no opiniones, por favor.
 
#5
Querido Kykeon, en España no esta muy bien vista en algunos lugares, pero en Francia, estan muy bien visto, si no creo, estan hasta en la SS
 

Kykeon

e-mergencista novel
Autor #6
¿Qué me dices?
¿Cómo va a estar en la SS algo que como mucho es un placebo y que contradice toda las leyes de la lógica, la química y cien observancias más de carácter científico?

En serio? Tienes algún dato sobre eso de que está en la SS francesa?
Para cuando los lacasitos contra la obesidad? :P
 

armineea

e-mergencista experimentado
#7
Arminea, me das tu opinión, pero es una opinión gratuita, es decir, sin sustento.

Yo aporto un razón por la que me parece fuera de todo sentido el mecanismo en que se basa la homeopatía: en una de sus famosas diluciones no existe ni una sola molécula del principio supuestamente activo.

Y además el agua, la molécula se divide al estar compuesta de radicales H+ u OH-, con lo cual ni siquiera cuando se junta es la mima molécula.
Que razones tienes tú para afirmar lo contrario?
Y te pido razones, no opiniones, por favor.
me esperaba este typo de respuesta... pero la verdad es que no tengo la gana de traducirte libros de homeopatia ni tampoco traducirte los cursos que se dan a los medicos y su formacion, puede que eso no esxista y no tenga exito en españa , Pero , aqui en Francia es una sciencia medica recodonida como especialidad hay escuelas de homeopatia.. tengo mucha informacion scientifica pero en Frances y desmostraciones que te invalidan tu razonamiento, para eso se necesita bastante tiempo de traduccion , y por ahora no puedo invertir mi tiempo en eso , estoy segura que si te informes en los laboratorios de BOIRON te podran dar la informacion por lo menos en ingles.
un saludo, y espero que no tengas la voluntad de informarte realmente sobre el tema y quien sabe ...cambiar tu punto de vista.
 

armineea

e-mergencista experimentado
#8
¿Qué me dices?
¿Cómo va a estar en la SS algo que como mucho es un placebo y que contradice toda las leyes de la lógica, la química y cien observancias más de carácter científico?

En serio? Tienes algún dato sobre eso de que está en la SS francesa?
Para cuando los lacasitos contra la obesidad? :P
en serio en Francia la homeopatia esta en el Seguro Social.
Es una sciencia y no contradice leyes sino que aplica otras que tu no entiendes.
No es un placebo.
Siento decirte Kykeon, que antes de escribir tantas absurdidas y tonterias tendrias que informarte mas.

si algun moderador piensa que hablo de forma demasiada fuerte , que me edite
 

jenar

Super Moderator
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#9
me esperaba este typo de respuesta... pero la verdad es que no tengo la gana de traducirte libros de homeopatia ni tampoco traducirte los cursos que se dan a los medicos y su formacion, puede que eso no esxista y no tenga exito en españa , Pero , aqui en Francia es una sciencia medica recodonida como especialidad hay escuelas de homeopatia.. tengo mucha informacion scientifica pero en Frances y desmostraciones que te invalidan tu razonamiento, para eso se necesita bastante tiempo de traduccion , y por ahora no puedo invertir mi tiempo en eso , estoy segura que si te informes en los laboratorios de BOIRON te podran dar la informacion por lo menos en ingles.
un saludo, y espero que no tengas la voluntad de informarte realmente sobre el tema y quien sabe ...cambiar tu punto de vista.
Solo puedo comentar que estoy de acuerdo con Kykeon en la importancia de aportar datos válidos a las afirmaciones que hacemos. Y cuanto más extraordinaria es la afirmación (como en éste caso llamar "Ciencia médica reconocida"), más extraordinaria debe ser la prueba. Es habitual que en éstos foros emitamos opiniones pero se agradece mucho que éstas vayan acompañadas de respaldo bibliográfico. La fiabilidad de la fuente es fundamental en Ciencia y me temo que remitirmos a la información que pueda aportar la mayor multinacional homeopática del mundo (sólo en Francia facturó el año pasado 300 millones de Euros :shock: ), no es precisamente respaldar con datos objetivos tu opinión.

¿Qué me dices?
¿Cómo va a estar en la SS algo que como mucho es un placebo y que contradice toda las leyes de la lógica, la química y cien observancias más de carácter científico?

En serio? Tienes algún dato sobre eso de que está en la SS francesa?
Para cuando los lacasitos contra la obesidad? :P
Me temo que si. Es uno de los países que finanacian éste tipo de terapias "alternativas". por suerte, hay otros, como los Suizos, que tras estudiarla mediante ensayo durante cinco años, la retiró de las prestaciones porque no cumplen los criterios de eficacia y coste/efectividad. Por desgracia el principio de "popularidad" todavía es esgrimido por algunos políticos inconscientes para financiar terapias de dudosa eficacia (eso sería equivalente a financiar la consulta astrológica sólo porque la mayoría de la gente lee el horóscopo...:roll: ).

Para no extenderme, En el número del 27 de Agosto de 2005 de la revista "The Lancet", se publica el éstudio (meta-análisis) más completo realizado hasta ahora sobre la homeopatía ("Are the clinical effects of homoeopathy placebo effects? Comparative study of placebo-controlled trials of homeoepathy and allopaty") Los resultados son demoledores: Los efectos clínicos de la homeopatía son compatibles con el efecto placebo...

Os invito a leerlo.

Un saludo.
 

armineea

e-mergencista experimentado
#10
los caballos de competicion , y los animales en general estan curados por homeopatia..si me dices que es un efecto placebo!!!!
 

jenar

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#12
los caballos de competicion , y los animales en general estan curados por homeopatia..si me dices que es un efecto placebo!!!!
Creo que yo no afirmo nada... En todo caso lo afirman los editores de "The Lancet" despues de estudiar una importante cantidad de estudios (110 de homeopatía y otros tantos de alopatía). Yo no se tú, pero no tengo motivos objetivos para desconfiar de tan prestigiosa revista...

Por otra parte, vuelves a hacer una afirmación extraordinaria pero no la acompañas de ninguna referencia. Por cierto ¿seguro, seguro que el efecto placebo no se dá también en animales?...:cejas:

Un abrazo.
 

jenar

Super Moderator
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#13
Conozco perfectamente la información que aportan los laboratorios homeopáticos... Yo me estoy refiriendo desde le primer momento a referencias válidas (bibliografía más o menos independiente, contrastada y de calidad). Siento considerar ésta fuente como "viciada de origen".

Un saludo.
 

Kykeon

e-mergencista novel
Autor #15
No creo que haga falta que te edite nadie.
Puedes hacerlo tu misma, para no tener que recurrir al insulto por falta de razonamientos.
Leo ingles perfectamente, soy traductor y corrector en varias revistas internacionales.

Y antes de plantear algo así, claro que me informo. Pero no un día, sino mucho tiempo.
Y de momento yo te he planteado una cuestión que la hace imposible ante la ciencia tal y como la conocemos.
El hecho de que en una dilución de agua, no haya ni una sola molécula de principio activo... y eso sin entrar a juzgar su premisa inicial.

Tú sólo dices tener informes y que es una ciencia, pero que yo no la entiendo.
Pues para eso mismo he preguntado, para que alguien CAPAZ a nivel técnico, teórico y mental, pueda explicarme como es que se sostiene algo que a la luz de la ciencia que es igual para todos, no tiene ni pies ni cabeza.

Y para volver a insultarme o a elevar el tono de agresión, no te molestes en contestar.
Si quieres rebatir algo, existe el llamado método científico, estudios, replicas a los mismos, etc.
Y no creo que el francés sea el idioma universal de la medicina. Todo lo que es publicado en revistas de CIENCIA, se hace en inglés también.
Así que no tengo problema en leer algún argumento, que no sea espurio por favor.
 

Yogui

e-mergencista experimentado
#16
Homeopatia, naturopatia, alopatia, Paco Porras, Rapel, todo viene a ser lo mismo. Las cosas hay que demostrarlas y estas pseudociencias no demuestran nada.

Yo he visto a un amigo pasar consulta y crei que me moria de risa, que manera de simplificar la medicina, usted tiene algo de abdomen, tomese esto. Y otro que conozco, que es enfermero, se esta dedicando a esto y se está forrando, el muchacho me diagnosticó una intoxicacion por metales pesados, basandose en que tengo empastes metalicos, haciendome morder una gasa y tirandome de los brazos y comparando no se que. Estaba convencido, me propuso ponerme en tto con unas hierbas pero que podian afectar al riñon cuando este eliminara esos metales pesados. Yo le dije que le demostraria que se equivocaba, tras hacerme analisis en orina y sangre , los niveles logicamente eran normales, a lo que argumentó que a veces estos se acumulan en no se que aparato corazon-pulmon-oreja-pene y que no se detectan, sin duda un tipo listo, con lo que gana en la consulta piensa dejar la enfermeria, que nunca le gustó, para hacer algo más util para la sociedad. Que arte, mi dentista dice que como lo vea lo mata.

No solo no creo en todo esto si no que ademas muchos de los que la practican me parecen gente peligrosa que pueden hacer más daño que bien.
 

jenar

Super Moderator
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#17
El segundo enlace no he podido abrirlo. El primero (lo siento Armineea, de veras), no puedo considerarlo como fuente científica fiable... Te lo explico: está alojado en una Web de un corredor de Maratón (profesión muy loable pero que no aporta "credenciales" respecto al nivel científico del autor), no obstante, está copiada de otra página cuya finalidad principal es promocionar pseudomedicinas y pseudociencias....-uh-. . Creo que (con el único fin de mantener el nivel), deberías intentar aportar mejor evidencia de tus puntos de vista.

Como quiera que esa era tu aportación documental, no tengo ningún inconveniente en comentarla (pido perdón de antemano a los otros foristas por los textos en francés, pero son los del enlace... Si a alguien le interesa el tema, no dude en pedirme la traducciión completa. Lo haré encantado...:mrgreen: )

Ahí vá (desgloso parte del artículo...)

Est-ce que ça fonctionne?

Dans l'état actuel de la recherche, on ne peut conclure assurément à l'efficacité ou non de l'homéopathie pour le traitement de problèmes de santé spécifiques. ..

Por definición es imposible desde el punto de vista lógico demostrar una negación. No es posible demostrar que la Homeopatía No funciona. En la ciencia honrada, se puede no encontrar eficacia pero no se puede demostrar ineficacia. No podemos negar que los resultados, bajo circunstancias diferentes, pueden ser también diferentes. Estadísticamente conoceremos la probabilidad, nunca la ineficacia (pero supongo que todos jugamos con las misimas reglas,¿o no?. ¿los homeópatas también ?)…

Par contre, le fait qu'elle donne souvent des résultats positifs (voir la section Applications thérapeutiques), qu'elle n'entraîne pratiquement pas d'effets indésirables, que l'on puisse y avoir recours en même temps que l'on consulte en médecine classique, et que les remèdes homéopathiques coûtent relativement peu cher portent à croire que c'est une approche qui mérite de continuer d'être explorée.

Dos (o tres) cosas : Lo de los resultados positivos : no se aporta bibliografía (algunos libros a pié de página, simplemente no sirven, son verdaderos « libros de texto » de la homeopatía. No son en ningún caso elementos bibliográficos objetivos). Lo de la ausencia de efectos secundarios : ¿podría ser más bien síntoma de ausencia de efecto biológico ? (hasta el agua, en ciertas dosis puede ser letal…). ¿Son baratos ?: depende, si pensamos que es agua o sacarina y no contienen sustancias activas que puedan curar, son bastante caros.

Les homéopathes soutiennent qu'une personne souffrant de n'importe quel trouble de la santé peut bénéficier d'un traitement homéopathique.. Bueno eso descarta lo de, y te cito : Se usa en tratamiento de enfermedades cronicas, en momentos de crisis y tambien para disminuir los efectos nefastos de tratamientos alopaticos (por ejemplo en casos de chimioterapia etc..).
L'homéopathie conviendrait aussi bien aux situations aiguës qu'aux maladies chroniques...
Abundando en lo anterior, se podría utilizar en emergencias desde ésta perspectiva. Te imaginas una adrenalina en diluciíon « Milesimal ». Según los postulados de la homeopatía, sería más eficaz… Imagínatelo, Adrenalina sin rastros de Adrenalina en su dilución (la física, con su número de Avogadro incluido, impide que haya tan siquiera trazos de adrenalina). Barato, fácil y eficaz… Un logro. No sé a qué estamos esperando…

Même si on ne dispose d'aucune théorie scientifique complète permettant d'expliquer le mode d'action des remèdes homéopathiques (ni completa ni incompleta, añado…), plusieurs essais cliniques avec groupe témoin ont été menés afin de tester l'efficacité de ces types de préparations. Chacun des essais dont on publie les résultats suscite une multitude de commentaires et de critiques quant à la méthodologie utilisée, au nombre de sujets, au type d'intervention homéopathique, etc. Plusieurs revues systématiques et méta-analyses ont aussi été publiées dans des revues et journaux médicaux et présentent des conclusions contradictoires quant à l'efficacité de l'homéopathie. (no es verdad, los resultados generalmente no encuentran datos suficientes que avalen la eficacia…). À l'heure actuelle, il est impossible de dégager de ces résultats une preuve incontestable de l'efficacité ou de l'inefficacité de l'homéopathie pour des interventions médicales spécifiques. Dans certains cas, les résultats d'études similaires sont même diamétralement opposés. Pues, sigamos opinando que pueden convivir una ciencia que demuestra cómo funciona y un procedimiento pseudocientífico que admite que « no sabe si es eficaz »…

Para terminar, la joya del « artículo » :

Recherches

Mentionnons que dans la très grande majorité des cas, les auteurs des études qui suivent mentionnent que vu le petit nombre de recherches et certaines lacunes méthodologiques (o séa, ellos mismos admiten las incosistencias metodológicas…), d'autres recherches bien contrôlées seront nécessaires afin de confirmer l'efficacité potentielle des médicaments homéopathiques qui ont été testés. Sobran comentarios

Para terminar ; Armineea, solo he escogido una de las supuestas evidencias de eficacia de tu referencia. Por supuesto no aporta bibliografía contrastable alguna. En éste caso, me gustaría que me explicaras lo que el supuesto estudio que reseño a posteriori viene a definir, simplemente… :

Réduire les symptômes des patients atteints du virus de l'immunodéficience humaine (VIH). Les auteurs d'une revue systématique publiée en 2005 n'ont pu relever que deux essais cliniques randomisés ayant évalué les effets de l'homéopathie chez des patients atteints du VIH. Des résultats positifs furent observés dans l'un de ces essais portant sur un total de 100 personnes atteintes du VIH (50 asymptomatiques et 50 symptomatiques, au stade III de la maladie). Le nombre de lymphocytes T, dont le rôle est de combattre la maladie, des sujets symptomatiques traités en homéopathie a augmenté, tandis qu'aucun effet n'a été observé avec le placebo. Le second essai a porté sur 12 sujets atteints du VIH ayant eu une perte de poids d'au moins 2,25 kg. Chez les cinq sujets ayant complété le protocole, le traitement homéopathique a induit une hausse du pourcentage de gras corporel et une diminution des symptômes de stress, comparativement au placebo.

????????

Me lo expliquen... :shock: :shock: . Un saludo.
 
S

seguril_14

Usuario invitado
#19
Yo soy de los que relacionan la escasa efectividad de estos tratamientos con el efecto placebo. Despues de los articulos que se han expuesto aqui, y la idea que ya tenia al respecto, sigo pensando que esto es una farsa, y un intento simplista de la práctica médica. Pero como el poder de la mente es tal...

Si alguien ha conseguido curarse gracias a la homeopatia, "chapó" para el/ella... Aunque esto sea por pura induccion psicológica. Cada cual es responsable de su salud; a algunos les dara por acudir a estos "profesionales" y a otros les dara por irse a la costa dorada a tomar el sol... Y a lo mejor ambos se curan...

Pero de todos modos, si yo fuera del ministerio, ni se me pasaria por la cabeza introducir estas practicas en la SS, ya que la muy baja eficacia de este metodo esta mas que demostrada, y si encima no tiene un fundamento científico objetivo...

Creo que como paciente, probaria hasta la última solucion posible, por poca eficacia que tuviera (si ha funcionado en 1 caso de cada 1.000.000 poque no puede ser el mio ?), lo único que pediria es que se me informara adecuadamente de este tratamiento, y que no se me planteara como un método mágico, miraculoso.
 

Belladonna

Super Moderator
Miembro del equipo
#20
Particularmente no creo en la homeopatia, me parece una "ciencia" poco seria.

Armineea, yo me defiendo con el idioma francés, por lo que puedes poner referencias aunque sea en ese idioma. ¿Has tenido alguna experiencia personal con la homeopatia?, lo pregunto porque la defiendes con mucho ainco.
 
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