La estructura de los grupos de catásfrofes. La jerarquización

Anonymous

e-mergencista experimentado
Autor #1
Introduzco el tema porque he leido algun comentario en otros foros de esta página,que me ha sorprendido, yo pensaba que hoy en dia nadie cuestiona que la mejor estructuración que existe para un grupo de intervención en catástrofes es la jerarquizada.

Yo tengo muy claras las razones, creo que aquellos que no lo ven tan claro podrían explicarnos en que se basan..

Un saludo
 
#2
Antes que nada, a mi me gustaría que explicaras en qué formas o en qué tipo de aspectos bien operativos bien de coordinación se basa la jerarquización que comentas; es decir, partiendo de la base que es necesaria la figura de un responsable-coordinador-gerente, etc... y que,obviamente, los participantes-asalariados-voluntarios pertenecientes a una Organización que responda ante una situación determinada deben de respetar las decisiones de sus superiores... hasta ahí todos, creo, que de acuerdo.
Creo que la discusión que vino de anteriores posts se refiere, por lo menos en mi parte, a la manera en que se trata o se valora un sistema organizativo de otro. Es decir, cualquier aspecto que tenga que ver con lo "Democrático" siempre será mejor que lo "impuesto porque sí". Vamos, a mi opinión.

Un saludo!!!
 

Anonymous

e-mergencista experimentado
Autor #3
alfa0alcorcon dijo:
Es decir, cualquier aspecto que tenga que ver con lo "Democrático" siempre será mejor que lo "impuesto porque sí". Vamos, a mi opinión.
Pues no, y por varias razones

a) El sistema de toma de decisiones democráticas es muy lento, un grupo que tiene que tomar decisiones sobre la marcha, se vuelve completamente inoperativo

c) La elección de los mandos, jefes, o como quieras llamarlo, si se basa en la elección estará determinada por cuestiones afectivas y en estos grupo debe estar al mando el más cualificado, no el más querido

d) Un lider tiene que tener unas carácteristicas, y hay distintos tipos de ligerazgo, hay que poner al frente de un equipo al lider que nos sea mas conveniente para nuestros objetivos, porque hay liderazgos patológicos

e) Los grupos que se constituyen por afinidad son muy poco operativos porque hay cadenas de comunicación patológicas, nos interesa un grupo con una cadena en estrella y para eso hay que saber analizar un grupo y seleccionar a quien más nos interese

f) Ningún grupo funciona pos sistema democrático, implicita o explicitamente todo grupo es jerarquizado

Cuando yo hablo de fuerte gerarquización no me refiero a andar con el látigo en la mano, sino a que el que manda manda y no se cuestiona lo que ordena, y que esa cadena jerarquica se extiende de forma que no haya grupos de más de cinco sujetos sin un jefe de grupo

Si existen muchos grupos de catástrofes o emergencias poco operativos es porque el que los configura no tiene conocimiento de teoria y dinámica de grupos y utiliza criterios erroneos para configurarlos

Me gustaría saber en que base teórica sustentas tu opinión
 

Isabel Herrán

e-mergencista experimentado
#4
Toalmente de acuerdo con Javier, no hay que confundir jerarquías con ordeno y mando... y hay que diferenciar bien que una cosa es elegir democraticamente y otra muy distinta que en el momento de la verdad andemos pidiendo permiso o preguntando a ver si nos parece bien.

En los momentos más difíciles que he podido vivir en las intervenciones, os aseguro que lo peor vino por problemas de jerarquía... todo el mundo quería mandar, pocos -por no decir ninguno- sabían hacerlo y nadie sabía a quién debía hacer casos. Por el contrario, cuando la cadena estaba bien establecida, todo es mucho más sencillo.

En momentos así no estamos para democracias, creeme.
 

JuanMi

Co-administrador
Miembro del equipo
#5
Evidentemente, vivimos en un pais democrático pero ello no significa que toda las decisiones que se toman en este pais se lleven a cabo de forma democrática, esto sería inviable. Existen situaciones en las que se deben tomar decisiones de forma rápida y por el personal designado para ello. Éste es el caso de las emergencias. Cuando se produce una emergencia no nos podemos parar a debatir y votar qué es lo que vamos a hacer en cada momento porque no hay tiempo para ello. En caso de emergencia, debe de haber ya prevista una estructura actuante en la que esté muy bien delimitado quién debe tomar las decisiones y quién las cumple. Esto no quita a que dicha estructura y cadena de responsables sí se decida de una forma democrática, siempre que los que decidan, en este caso, sean expertos en el tema.
Algo parecido ocurre en el pais en general, politícamente hablando: nosotros elegimos a quienes van a legislar pero después no votamos si se aprueba o no cada ley o decisión que tome el gobierno o las Cámaras y, mucho menos, en caso de crisis.
 
#6
Javier Isis dijo:
f) Ningún grupo funciona pos sistema democrático, implicita o explicitamente todo grupo es jerarquizado
En eso tienes toda la razón, cualquier organización aún formada por un consejo al final el resto de componentes acatan sus decisiones.

Javier Isis dijo:
El problema sobre estas cuestiones es que mucha gente opina sin saber que tipos de grupos existen y entienden que si se afirma que los grupos democraticos no son los mas operativos, eso implica una dictadura o se asocia, peyorativamente, al estamento militar. Si los grupos militares son gerarquizados es porque es el modelo más eficaz, y cuando te juegas la vida no andas con tonterias, otra cosa distinta es que se ejerza bien el mando, pero ese es otro tema que ya está abierto
A lo mejor algunos de los que opinamos poseemos formación superior en Protección Civil por la DGPC y somos miembros de Juntas Locales de Seguridad de nuestro Ayuntamiento..... y al fin y alcabo son meras opiniones, no es gratuito opinar del conocimiento o su ausencia de cada uno por verter una opinión.

De todas maneras, en casi todo lo que comentas te doy la razón, únicamente creo que el fin no justifica los medios.... y anteponer cualquier sistema al democrático o hacer su apología no es del todo correcto. Creo que hay maneras de decirlo y desarrollarlo.
 

refer

e-mergencista experimentado
#7
Es muy importante la Jerarquización en casos de desastre ya que a travez de ella podemos realizar una adecuada delegación de funciones y poder controlar de forma más efectiva los trabajos y respuestas de los equipos de trabajo.

Aun cuando la democracia existe, este tipo de estructura tambien la adminte solamente hay que seguir los organigramas y establecer adecuadas funciones y limites para cada uno de los intervinientes en los casos.
 

Anonymous

e-mergencista experimentado
Autor #8
alfa0alcorcon dijo:
En eso tienes toda la razón, cualquier organización aún formada por un consejo al final el resto de componentes acatan sus decisiones.
Un consejo es excesivamente lento para la toma de decisiones rápidas que hace falta en emergencias. Y obviamente si se acatan las deciciones hay jerarquia, pues si uno acata otro ha dado una orden

A lo mejor algunos de los que opinamos poseemos formación superior en Protección Civil por la DGPC y somos miembros de Juntas Locales de Seguridad de nuestro Ayuntamiento..... y al fin y alcabo son meras opiniones, no es gratuito opinar del conocimiento o su ausencia de cada uno por verter una opinión.
En ningún momento he personalizado, me he referido al conocimiento sobre dinámica grupal de algunas personas que opinan sobre estructura y funcionamientos de grupos, nada mas.

El hecho de pertenecer a algun grupo jerarquizado no supone tener conocimientos de estrucutura grupal. Precisamente al pertener a una institución jerarquizada debería de entender mejor que otras personas lo que yo planteo

De todas maneras, en casi todo lo que comentas te doy la razón, únicamente creo que el fin no justifica los medios.
Cuando hay en juego vidas, lo primero es el fin

...
y anteponer cualquier sistema al democrático o hacer su apología no es del todo correcto.
Si por hacer apología entiendes sostener que es mejor el sistema jerarquizado, pues entonces si, pero yo doy argumentos del por que lo considero así, no se que tiene eso de incorrecto. El sistema democrático no es el ideal para todo
 
#9
ELFO dijo:
Esto no quita a que dicha estructura y cadena de responsables sí se decida de una forma democrática, siempre que los que decidan, en este caso, sean expertos en el tema.
Ahí quería yo llegar... Por mi parte, y como le decía a Javier, estoy plenamente de acuerdo en la relación mando-subordinado de los intervinientes, pero esos responsables y tomando como ejemplo el Sistema Militar que menciona Javier, muchas veces las jerarquías se basan en la antigüedad, no en la formación. El ir adquiriendo responsabilidad en un grupo interviniente por tiempo de pertenencia, como muchas veces pasa, no es la mejor manera de determinar a los responsables y mandos.

ELFO dijo:
Algo parecido ocurre en el pais en general, politícamente hablando: nosotros elegimos a quienes van a legislar pero después no votamos si se aprueba o no cada ley o decisión que tome el gobierno o las Cámaras y, mucho menos, en caso de crisis.
Efectivamente, pero dentro de un gobierno, sea local, autonómico o del estado, existen consejos o juntas que deciden esas leyes como por ejemplo los Consejos de Ministros, etc.... no decide por que sí el Presidente del Gobierno.
Pero bueno, alejémonos de la política que no es el caso....
Además, creo que estamos mezclando varios tipos de situaciones que son de muy distinta índole para tratar, es decir, Emergencias, Catástrofes, Calamidades Públicas... entonces deberíamos tratar cada una de ellas por separado; ya que cada una puede ser organizada de una manera distinta, según su premura, gravedad, etc...
 

Isabel Herrán

e-mergencista experimentado
#10
En los grupos de primera intervención no puede haber consejo, ni jerarquía... porque de entrada se encuentran grupos que no se conocen, así hay que aplicar un organigrama de mando que todo el mundo debe acatar. Todo el mundo obedece al responsable de la intervención, le guste o no, después a su jefe, también le guste o no, y, sobre todo, le parezca bien o no.

Eso sí, también es fundamental que cada uno conozca bien cual es esa cadena. Cuando voy a una intervencíón, tengo muy claro quien es mi jefe y es a mi jefe a quien debo obedecer, no a cualquiera que se ponga delante queriendo "mandar"... y me ha ocurrido. En ese caso, es muy sencillo: "disculpe usted, pero hable con mi jefe, no conmigo".
 

JuanMi

Co-administrador
Miembro del equipo
#11
alfa0alcorcón dijo:
Pero bueno, alejémonos de la política que no es el caso....
No olvidemos que, cuando hablamos de catástrofes, siempre existe/n una/s figura/s política/s en los ascalones más altos de decisión. Observen los planes de emergencia de vuestra zona.
 

Pascual Brieba

e-mergencista activo
#12
Mi opinión

Buenas noches a tod@s:

He leido el tema y creo que Isis tiene razón, estamos hablando de una situación que por definición es caótica (pero que esto tambien es aplicable a la asistencia a multiples victimas, o lo que es lo mismo, mas de una victima), y lo que hace falta es un punto de referencia que organice el caos, no voy a discutir que una vez pasado el caos se organice un comité o lo que quieras, pero en el primer momento hace falta una sola voz de mando.

Donde trabajo eso se lleva a raja tabla, el que manda es el mando médico, puedes estar de acuerdo con lo que decide o no, pero se hace y punto. Despues, una vez acabado todo, si quieres (y sobre todo si tienes ganas) le discutes las decisiones o le das tus opiniones, pero de entrada se hace lo que el diga.

En nuestro caso, la elección del mando médico es al que más experiencia tiene (que suele recaer en los médico, pero porque son los viejos del equipo :wink: ), pero tambien he estado en situaciones en las que el que más experiencia tenia era el TES o yo mismo, y tienes que estár preparado para todo por si te toca.

Esta es mi realidad de la calle, y supongo que el resto tendrá la suya que me gustaria conocer.

Un abrazo para ellos y besos para ellas.
 

JuanMi

Co-administrador
Miembro del equipo
#13
Re: Mi opinión

Pascual Brieba dijo:
En nuestro caso, la elección del mando médico es al que más experiencia tiene (que suele recaer en los médico, pero porque son los viejos del equipo :wink: ), pero tambien he estado en situaciones en las que el que más experiencia tenia era el TES o yo mismo, y tienes que estár preparado para todo por si te toca.
Pregunta: cuando ocurre una situación de múltiples víctimas, ¿todos tienen claro quién es el mando en ese momento?. Me refiero a que el médico, por ejemplo, sepa que el TEM tiene más experiencia y él decide. :roll: ¿No hay problemas, de verdad?

Un saludo.
 

Anonymous

e-mergencista experimentado
Autor #14
alfa0alcorcón dijo:
muchas veces las jerarquías se basan en la antigüedad, no en la formación. El ir adquiriendo responsabilidad en un grupo interviniente por tiempo de pertenencia, como muchas veces pasa, no es la mejor manera de determinar a los responsables y mandos.
Creo que estas mezclando dos cuestiones distinta, una cosa es la estructura en sí, si es la más idóneao o no, y otra distinta es como se configura dicha estructura. Una mala selección de los mandos, no supone que falle el sistema jerarquico, sino la forma en que se se selecciona a los mandos

Efectivamente, pero dentro de un gobierno, sea local, autonómico o del estado, existen consejos o juntas que deciden esas leyes como por ejemplo los Consejos de Ministros, etc.... no decide por que sí el Presidente del Gobierno.
Como dice Isabel, esto no es válido en equipos de primera respuesta, porque no hay tiempo para llegar a un consenso, ahí uno manda y el resto obedecer, si el mando no sabe hacer su trabajo, se pone otro y listo

Además, creo que estamos mezclando varios tipos de situaciones que son de muy distinta índole para tratar, es decir, Emergencias, Catástrofes, Calamidades Públicas... entonces deberíamos tratar cada una de ellas por separado; ya que cada una puede ser organizada de una manera distinta, según su premura, gravedad, etc...
Pues yo creo que todas tienen un fáctor en común, la importancia del fáctor tiempo, hay que dar respuestas rápidas
 

vyctor

e-mergencista experimentado
#15
Quiero exponer mi experiencia....

Soy Bombero voluntario, y en Chile Bomberos es jeraquizado, existe una estructura de mando piramidal con una base de voluntarios (denominación operativa), Tenientes, capitanes y comandantes. Estos mandos son elegidos en asamblea donde la totalidad de la Asamblea vota por aquellos que cumplen requisitos de antiguedad pero también aquellos que tienen el conocimiento y la formación para desempeñar esos cargos. Es una demostración plena de la democracia, y aceptamos bajo ese concepto que debemos obedecer dentro de un actuar de emergencia, debemos obediencia casi militar a nuestros jefes. Es nuestra opción, decidimos en conjunto quienes nos dirigiran, y aceptamos que llegado el momento debemos obedecer, nos guste o no.

En casos de emergencia, donde la toma de decisiones debe hacerse rápidamente, no podemos formar un consejo, como por ejemplo cómo debemos atacar el incendio. Cuando salgan las conclusiones del debate se habrán quemado la casa original y a lo menos dos más.
 

Anonymous

e-mergencista experimentado
Autor #16
vyctor dijo:
Quiero exponer mi experiencia....

Soy Bombero voluntario, y en Chile Bomberos es jeraquizado, existe una estructura de mando piramidal con una base de voluntarios (denominación operativa), Tenientes, capitanes y comandantes. Estos mandos son elegidos en asamblea donde la totalidad de la Asamblea
Clarisimo, es lo que yo digo, dos cosas independientes, la elección de la mandos y la estructura, en este caso la estructura es jerarquizada y la elección de mandos democrática.

En mi unidad como es mia, decido yo quien ocupa cada puesto, como en cualquier empresa, pero de ahí a considerar que es una unidad militarizada, un abismo
 

vyctor

e-mergencista experimentado
#17
No entiendo el rollo que se arma en algunas partes cuando en una Institución se imparten órdenes o existe un mando, del tipo que sea, se tilde de "militarizada". Además la disciplina militar está supeditada a una función única y exclusiva, prepararse para la guerra, alla con si estamos o no de acuerdo con esto.

El hecho de que en algunos países los militares hayan participado en actividades fuera de su función (y que me lo digan a mí), no nos puede cerrar al análisis puro del concepto de la disciplina.

Cuando aceptamos el voluntariado debemos entender que tenemos que hacer muchas cosas al mando de otros, por las razones que sean. La disciplina es fundamental en una institución, cualquiera fuere, ya que sin ella se generaría un caos. Corremos el riesgo que algunas personas puedan considerar que cuando las cosas no van como les gustarían, exigiendo sus derechos a conveniencia, excusandose bajo el concepto de la democracia, produzcan un quiebre dentro de la institución y esto a mi entender es un enfoque equivocado.
 

Anonymous

e-mergencista experimentado
Autor #18
Uy Vyctor, si estoy de acuerdo contigo y todo

La función del ejercito o el uso que han hecho algunos paises de el, no tiene nada que ver con el hecho de que su estructuración sea la que mas eficacia y operatividad proporciona.

Hay que analizar las cosas con cierta racionalidad, evitando posicionarnos en contra por cuestión afectiva, de todo se puede sacar enseñanzas positivas
 

Pascual Brieba

e-mergencista activo
#19
Re: Mi opinión

ELFO dijo:
Pregunta: cuando ocurre una situación de múltiples víctimas, ¿todos tienen claro quién es el mando en ese momento?. Me refiero a que el médico, por ejemplo, sepa que el TEM tiene más experiencia y él decide. :roll: ¿No hay problemas, de verdad?

Un saludo.
En respuesta a esto: Si que existen problemas, porque muchas veces hay criterios dispares, que al final termina imponiendo el médico, y sobre todo hemos sacado el capote, nos hemos puesto el traje de luces, la montera y toreamos durante la asistencia, con la diferencia que despues (una vez acabada la asistencia) se le cae el pelo en la carpancha, y te prometo que no lo vuelve ha hacer más.
Gracias a Dios cada día quedan menos médic@s medicos (tu sabes, ordeno y mando) y una vez que hemos terminado se puede dialogar con ellos,

Un abrazo para ellos y besos para ellas
 
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