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Compresiones torácicas en persona con pulso

Tema en 'Soporte Vital Básico y socorrismo. RCP básica' comenzado por kdiego2000, 26 Jun 2013.

  1. kdiego2000

    kdiego2000 e-mergencista nuevo

    Estimados,

    Tengo una duda que no he podido subsanar en ningun lado y es por eso que decidi recurrir a este foro.

    El tema es el siguiente: si bien las guias 2010 indican solo evaluar estado de conciencia y respiracion para diagnosticar PCR, y asi luego iniciar la RCP, mi pregunta es la siguiente:

    ¿Que ocurro si realizo compresiones torácicas a una persona que tiene pulso?

    Años atras me habian enseñado que esto podria traer la muerte del paciente, una fibrilacion ventricular o quizas arritmias.

    Al dia de hoy no encuentro fundamentos para una u otra postura.

    Cualquier respuesta sera bien recibida y dara lugar al debate.

    Muchas gracias
     
  2. RAFETA

    RAFETA e-mergencista experimentado

    Respuesta: Compresiones torácicas en persona con pulso

    Si tu evalúas la conciencia y está inconsciente, evalúas la respiración y no respira, aunque tenga pulso es posible que en pocos segundos lo pierda; ya que el tiempo entre la falta de respiración (o ineficacia de ésta) y el fallo cardíaco no es muy largo.

    Por ese motivo se recomienda que, ante la falta de respiración, se inicien las maniobras de RCP.

    Por tanto, las compresiones solo las deberías iniciar si la persona está inconsciente y no respira, pues el pulso tardará muy poco tiempo en desaparecer y ya no tendrás el dilema de si la persona tiene pulso o no. En caso de que la persona respire, tendrá pulso, por lo tanto no serán necesarias las maniobras de reanimación.

    Espero que esta parrafada te aclare tu duda e insto a si alguien tiene una opinión diferente que la exponga.
     
  3. jl

    jl Super Moderator Miembro del Equipo

    Respuesta: Compresiones torácicas en persona con pulso

    A pesar de la leyenda negra que existía hace unos años sobre los riesgos de realizar RCP en un paciente con pulso, las evidencias científicas actuales no respaldan tales riesgos.

    Las guías publicadas del ERC (European Resuscitation Council) son un resumen de la evidencia científica de ese momento y del consenso del ILCOR. Desafortunadamente estas guías son una simplificación y no recogen todos los aspectos tratados para el consenso científico. Por ejemplo en las guías del ERC, si no recuerdo mal, se hace referencia a los riesgos para el reanimador, pero no específicamente a los riesgos para el reanimado. Para ello, en lugar de descargarte las Guías (Guidelines) lo que tienes que descargar es el documento CoSTR (Consensus on CPR and ECC Science and Treatment Recomendations). Lamentablemente, creo que sólo existe en inglés.

    Ya en el CoSTR del 2005 se decía:

    "Risks for the victim

    Consensus on science. The incidence of rib fractures among survivors of cardiac arrest whoreceived standard CPR is unknown. Rib fractures and other injuries are commonly observed among those who die following cardiac arrest and provision of standard CPR (LOE 4).213 One study (LOE 4)214 showed an increased incidence of sternal fractures in an active compression—decompression (ACD)-CPR group when compared with standard CPR alone. The incidence of rib fractures after mechanically performed CPR appeared to be similar to that occurring after performance of standard CPR (LOE 6).215 There is no published evidence of the incidence of adverse effects when chest compressions are performed on someone who does not require resuscitation.

    Treatment recommendation. Rib fractures and other injuries are common but acceptable consequences of CPR given the alternative of death from cardiac arrest. After resuscitation all patients should be reassessed and re-evaluated for resuscitation-related injuries".

    Prácticamente similar al CoSTR 2010:

    "Risks to victim
    Many rescuers are concerned that delivering chest compressions to a victim who is not in cardiac arrest will lead to serious complications, and thus, they do not initiate CPR for some victims of cardiac arrest. Risks for the victimBLS-051A,BLS-051B In adults and children who are not in cardiac arrest, how often does provision of chest compressions from lay rescuers lead to harm (e.g., rib fracture)?

    Consensus on science

    There are no data to suggest that the performance of CPR by bystanders leads to more complications than CPR performed by professional rescuers. One LOE 4 study274 documented no difference in the incidence of injuries on chest radiograph for arrest victims with and without bystander CPR. One LOE 5275 study documented a higher rate of complications among inpatient arrest victims treated by less-experienced (non-ICU) rescuers. Four LOE 5 276–279 reports document bystander CPR-related injuries in individual cases. Only one of these276 was a patient who was not in cardiac arrest.

    Two LOE 4 studies237A,280 reported that serious complications among non-arrest patients receiving dispatch-assisted bystander CPR occurred infrequently. Of 247 non-arrest patients with complete follow-up who received chest compressions from a bystander, 12% experienced discomfort; only 5 (2%) suffered a fracture; and no patients suffered visceral organ injury.280

    Treatment recommendation

    In individuals with presumed cardiac arrest, bystander CPR rarely leads to serious harm in victims who are eventually found not to be in cardiac arrest; and therefore, bystander CPR should be assertively encouraged".

    Permitidme no traducir todo el texto, aunque lo pongo por si alguien está interesado. Lo importante es lo que he subrayado, que es que no existe evidencia de lesiones graves a pacientes a los que se realizó RCP sin necesitarlo. En el estudio citado en el CoSTR, de 247 pacientes que no estaban en parada y que recibieron RCP por testigos, sólo 5 (2%) sufrió fracturas y ninguno lesiones en órganos internos.

    Los citados documentos, publicados en Resuscitation se pueden descargar desde la web del ERC (buscando CoSTR).
    No he consultado los documentos de la AHA pero supongo que las conclusiones son similares, ya que el consenso ILCOR es el mismo. No obstante en la web del ILCOR se pueden descargar tanto las guías como los CoSTR del ERC y de la AHA:
    Ilcor - Home

    Guidelines ERC 2010: ERC Guidelines 2010
    CoSTR ERC 2010: ERC Guidelines 2010
    (Obviamente en inglés).

    Un saludo.
     
  4. Belladonna

    Belladonna Super Moderator Miembro del Equipo

  5. kdiego2000

    kdiego2000 e-mergencista nuevo

    Respuesta: Compresiones torácicas en persona con pulso

    Muchas gracias por sus respuestas. A traves de ellas tengo un sustento cientifico y tecnico para justificar la no existencia de riesgos.

    Y ahora cuando alguien me diga que puedo "matar" a alguien si le realizo compresiones y tiene pulso, no solo le voy a decir que esta equivocado, sino que tambien le voy a decir el porque.

    Muchas gracias nuevamente, y un calido saludo para todos.
     
  6. Dr. Skawman

    Dr. Skawman rcp-mexico.com Miembro del Equipo

    Respuesta: Compresiones torácicas en persona con pulso

    Además hay que recordar que desde el 2005 se recomienda usar compresiones torácicas en pacientes con obstrucción de vía aérea con estado mental alterado, sin importar que tengan o no pulso...
     
  7. kdiego2000

    kdiego2000 e-mergencista nuevo

    Respuesta: Compresiones torácicas en persona con pulso

    Perdon, donde esta eso que me lo perdí.

    Disculpen mi ignorancia, pero sinceramente en Atencion Prehospitalaria estoy bastante flojo de conocimientos en muchos aspectos, y uso este foro para aprender.
     
  8. JuanMi

    JuanMi Co-administrador Miembro del Equipo

    Respuesta: Compresiones torácicas en persona con pulso

    Pásate por aquí, kdiego2000. ;)
     
  9. edisito

    edisito e-mergencista novel

    Respuesta: Compresiones torácicas en persona con pulso

    Amigo me puedes indicar en que parte de las guias esta que un RCP se inicia solo con la evaluacion del estado de conciencia y respiracion?

    Creo que estas un poco equivocado con el tema, segun las guias hay un cambio de ABC por CAB, en donde la evaluacion de una victima potencial de PCR empieza por la Circulacion y termina en la Respiracion, el cambio se da para que las maiobras de RCP inicien lo mas temprano posible.

    Por otro lado y contestando la pregunta sobre la compresiones a victimas con puslo, el riesgo de realizarlo es directamente proporcional a la eficacia de la maniobra que realices, es asi que si la haces bien (RCP de Alta Calidad) es posible que puedas alterar el ritmo hasta llegar a un ritmo mortal, o en el "mejor" de los casos, la lesiones que puedes producir a la caja toracica pueden ser graves segun la fuerza que apliques para las compresiones, he ahi que podrias llegar a causar un daño grave que podria poner en riego la vida de una persona, por lo que es muy importante que si vas a evaluar a un paciente o victima o lo que tengas al frente, lo hagas de la manera mas profesional siguiendo los lineamentos segun el caso que se presente.

    Yo he sido instructor de SVB y SVA por mas de 10 años y en practicas no me gusta mucho el uso de las muñecas, las uso para perfeccionar la tecnica, pero generalmente lo hago sobre las mismas personas, y siempre se recomienda que al llegar a las compresiones solo las simulen y no comprimam, las personas que trabajamos en sistemas de salud debemos manejar muy bien el sistema de evaluacion, el famoso CAB, ya que la informacion que obtenemos de este nos da la pauta para decidir sobre las acciones a tomar, es asi que para mucha gente es dificil entender dicho procedimiento, que resumido quedari algo como:

    Estado de Conciencia + CAB = Victima Viva
    Estado de Conciencia + CAx = Victima con Problema Repiratorio (PR, Obstruccion, Asfixia, Ahogamiento)
    Estado de Conciencia + sin Circulacion = Victima en PCR --> Compresiones + A + insuflaciones + compresiones...

    Es un esquema un tanto simple, per entenderlo es importante para el trabajo que se realiza a diario.
     
  10. Dr. Skawman

    Dr. Skawman rcp-mexico.com Miembro del Equipo

    Respuesta: Compresiones torácicas en persona con pulso

    Edisito, si estudias con detenimiento los algoritmos BLS para Profesionales de la Salud y para reanimadores legos, el primer cuadro incluye evaluar si la víctima responde y si no respira o no respira normalmente.



    El cambio de ABC a CAB solo implica en dejar a un lado la apertura de la vía aérea y la evaluación "Miro, Escucho y Siento" la respiración para dar paso directamente a las compresiones toracicas en pacientes que no responden y no respiran (para reanimadores legos) o para proceder a la búsqueda de pulso (en el caso de reanimadores profesionales).

    ¿Tienes alguna referencia en cuanto a esto? Ningún estudio ha demostrado que realizar compresiones torácicas adecuadas pueda alterar el ritmo eléctrico del corazón. Antes se creía que hacer RCP en víctimas con pulso podría producirles FV, pero es un mito que ha sido desechado por la ciencia. De hecho (si revisas el primer algoritmo), a los reanimadores legos se les recomienda comenzar la RCP inmediatamente en pacientes que no responden y no respiran sin buscar pulso previamente. Si realmente existiera riesgo en realizar RCP en una persona que tiene pulso, ni la AHA ni el ILCOR ni el ERC estarían recomendando esto.

    ¿Muñecas? ¿En serio? La Asociación Americana del Corazón (AHA) recomienda fuertemente el uso de maniquíes simuladores de RCP para practicar las compresiones torácicas con el fin de mejorar el aprendizaje, retención y perfeccionamiento de las habilidades psicomotroras. Los simuladores permiten hacer compresiones torácicas adecuadas y no hay mejor manera de aprender a hacer las cosas bien, que haciéndolas. Pretender o simular que se hacen las compresiones sin realizarlas realmente impide que el estuidante aprenda a comprimir a la profundidad y velocidad adecuados, y no permite aprender a dejar que el tórax regrese a su posición inicial tras cada compresión (tres elementos clave de la RCP de alta calidad) entre otras cosas. Los simuladores también permiten aprender a dar respiraciones de rescate.

    Te recomiendo estudies a fondo las guías 2010 de RCP antes de continuar enseñando reanimación, para que puedas brindar a tus estudiantes información renovada, actualizada y verdaderamente útil.

    www.rcp-mexico.com/aha2010
     
  11. edisito

    edisito e-mergencista novel

    Respuesta: Compresiones torácicas en persona con pulso

    Es cierto que para reanimadores legos se pide que empiecen el RCP lo mas pronto y es cierto que los algoritmos asi lo indican, pero esa es la diferencia entre un lego y un profesional entrenado, es por eso el comentario sobre la RCP de alta calidad.

    Tambien es cierto que no hay estudios acerca de la alteracion del ritmo al dar RCP a personas con pulso, por eso yo escribi que se puede y no que se llegue a tener una alteracion, pero son recomendaciones que se debe tomar en cuenta dentro de la actividad que se hace, de toda maneras dentro de las guias tambien hay las lesiones producidas por el RCP, y esas si son reales, por lo que si rompemos una costilla y esta llega a lesionar un pulmon, por decirlo asi, entonces por muy buena RCP que hagamos, la victima se recuperaria con un problema respiratorio que podria llevar a un PCR otra vez.

    Por otro lado, es cierto que hago las practica con personas reales, a mi parecer es mas real hacerlo asi, pero yo escribi que solo hago simulaciones, como por ejemplo: ubicar el punto de presion, colocacion de las manos, posicion del operador, etc, pero tambien puse que para perfeccionar la tecnica, ahi yo uso las muñecas. Ten en cuenta una consideracion con las muñecas, generalmente solo vienen en sexo masculino o son de medio torso, tienen un ligero marcado en torax, por lo que es muy facil ubicar el punto de compresion, son excelentes para mejorar las respiraciones, pero no nos da la sensacion real de la apertura de la via respiratoria ya que al ser una muñeca, al realizar la maniobra, esta tiene "ayuda" por si misma, bueno y asi unos pro y contras, conste que no digo que no me gustan las muñecas para nada, solo digo que si las uso para perfeccionar la tecnica, pero en una persona real tienes mayor grado de dificultad el parendizaje.

    Quizas me confundi y no aclare muy bien mi forma de pensar pero hay que tener toda la informacion necesaria para dejar claro el tema en cuestion.
     
  12. Dr. Skawman

    Dr. Skawman rcp-mexico.com Miembro del Equipo

    Respuesta: Compresiones torácicas en persona con pulso

    Lamento mucho discrepar (o quizá no tanto), pero no estoy de acuerdo.
    La RCP de alta calidad puede darse sin entrenamiento previo mediante indicaciones telefónicas precisas, pero se logra más facilmente con el entrenamiento adecuado. Hay cursos para reanimadores legos donde estos aprenden a dar RCP de calidad, por lo que no debemos pensar que todos los legos harán malas compresiones...

    Insistiré en esto una vez más porque es muy importante que todos (legos y profesionales) tengamos muy claro este asunto: NO HAY FORMA DE QUE LA RCP PRODUZCA ALTERACIONES DEL RITMO CARDIACO. Tanto profesionales de la salud como formadores en RCP debemos quitarnos el miedo de hacer RCP y entender esto es esencial para lograrlo.

    Por más que busco dentro de las guías AHA de RCP y ACE del 2010, no encuentro que digan que las posibles lesiones producidas por las compresiones cardiacas sean graves...

    La única mensión en las guías sobre lesiones producto de las compresiones cardiacas es sobre reanimadores legos sin entrenamiento siguiendo indicaciones del despachador de emergencias; no existe otra mensión de lesiones o complicaciones relativas a las compresiones cardiacas. La mensión en cuestión dice textualmente:

    La referencia bibliográfica en las guías sobre el tema es este estudio: solo el 2% de los pacientes que recibieron RCP guiada vía telefónica sufrió fracturas costales simples y ninguno de ellos tuvo lesiones viscerales o lesiones graves de ningún tipo.

    Esto de las lesiones graves y las arritmias por dar RCP son los mitos mas frecuentes sobre la RCP y es una verdadera lástima que personas que se jactan de ser instructores en reanimación aún tengan estas creencias por falta de información y formación adecuadas. Está demostrado que transferir estos miedos del instructor a los estudiantes de RCP (legos y profesionales) reduce considerablemente la calidad de la RCP que ellos lleguen a dar y por ende, el indice de reanimaciones exitosas.
     
  13. edisito

    edisito e-mergencista novel

    Respuesta: Compresiones torácicas en persona con pulso

    Tienes muhca razon en lo citado, pero hay que tener en cuenta que un lego es un lego, ellos haran lo que aprendieron o lo que se acuerden durante una emergencia, las indicaciones que se puedan dar no seran comprendidas del mismo modo por todas las personas a pesar que se usen las mismas palabras o el mismo protocolo.

    Pues ante los citado, para que la necesidad de utilizar muñecas para practicar RCP? Hagamolos en personas vivas ya que segun los estudios no hay problema, a lo mucho, solo sera un 2% los que sufran lesiones.

    Y, no creo que sea un transferencia de miedos a las recomendaciones y la informacion entegada, todo lo contrario, cuando tu sigues un curso de rescate te dan todas las indicaciones, pro y contras de hacer bin o mal las cosas, pues parecido, hay que dar toda la informacion para que, legos y entrenados, tomen la desicion correcta al realizar una accion en una situacion de emergencia, ya que de eso depende la vida o muerte, nada mas, de una persona.
     
  14. Dr. Skawman

    Dr. Skawman rcp-mexico.com Miembro del Equipo

    Respuesta: Compresiones torácicas en persona con pulso

    :eeeek: :eeeek: :eeeek: :eeeek: :eeeek:

    Creo que si dos de cada 100 estudiantes de cursos de RCP salieran de clase con una costilla fracturada y el 12% con molestias y dolor torácico, el número de estudiantes bajaría de manera importante... y a como está la cosa eso sería una verdadera lástima.

    Creo que es válido hablarle de los pros y los contras a los estudiantes de un curso de RCP -pero- brindándoles información verídica y actualizada y no llenarlos de cuentos, mitos y mentiras que solo los llenan de miedos. Decirle a la gente que hacer RCP puede causar arritmias y/o lesiones graves no es más que ignorancia sobre el tema e invariablemente terminará evitando que la gente haga RCP por miedo a producir esas supuestas posibles lesiones. Y no es solo porque lo diga yo... hay decenas de estudios (Circulation/AHA; Resuscitation/ERC) que relacionan el miedo a producir lesiones con el retraso o la negación a realizar RCP.
     
  15. Belladonna

    Belladonna Super Moderator Miembro del Equipo

    Respuesta: Compresiones torácicas en persona con pulso

    Estimado forero, no estoy de acuerdo con usted, creo que el uso de simuladores, hoy día, para la enseñanza de la RCP es indispensable.

    "La enseñaza práctica se realiza mediante la repetición e integración coordinada y secuencial de las distintas maniobras realizadas en maniquíes sobre supuestos clínicos, hasta lograr una práctica casi automatizada. La experiencia ha demostrado que los cursos teórico-prácticos con la utilización de maniquíes constituyen un método adecuado de enseñanza, y se puede afirmar que el alumno que alcanza un buen dominio de las técnicas que se imparten sobre el maniquí será capaz de hacerlo correctamente sobre el enfermo."
    Educación y robótica. Simulación médica en pediatría, un futuro prometedor - Editorial Elsevier



    No está usted actualizado respecto a las novedades en muñecos y simuladores para RCP:
    MurciaSalud


    Por último:
    "En los últimos 20 años estamos asistiendo de forma progresiva al uso generalizado de las simulaciones en la formación de los médicos y de otros profesionales de las ciencias de la salud, en las diferentes etapas de su continuum educativo (grado, postgrado y formación continua). Tanto es así que ha surgido el concepto de la educación médica basada en las simulaciones, reconocida actualmente como una ayuda fundamental para asegurar el aprendizaje del estudiante y del médico y para mejorar la seguridad del paciente".
     

    Archivos adjuntos:

  16. Doogie Hauser

    Doogie Hauser e-mergencista experimentado

    Respuesta: Compresiones torácicas en persona con pulso

    La cosa esta muy clarita y sencillita:

    1.- son pocos los riesgos de hacer RCP vs. el beneficio de hacer una RCP en víctimas que no responden y no tienen respiración normal
    2.- siempre hay que evaluar el estado de conciencia y la respiración del paciente, sin importar si usas ABC o CAB
    3.- hacer compresiones en personas con pulso no causa daños graves ni cambia el ritmo del corazón​

    No hay razón para generar tanta polémica en algo que está tan estudiado y comprobado pero gracias por todas las referencias aportadas.

    El tema de los simuladores es muy aparte de este tema pero coincido en que pretender enseñar sin el uso de los mismos es tiempo perdido. La forma física del maniqui no importa siempre y cuando permita reconocer el centro del pecho y tenga resistencia suficiente para permitir hacer compresiones según las más recientes recomendaciones. Yo aprendí a hacer RCP con maniquíes azules, sin mamas y con un círculo negro al centro del pecho, pero he podido hacer RCP a mujeres sin problema para detectar la mitad inferior de sus esternones...
     
  17. Dr. Skawman

    Dr. Skawman rcp-mexico.com Miembro del Equipo

    Respuesta: Compresiones torácicas en persona con pulso

    ¡¡¡Es correcto!!! Incluso hay estudios que demuestran que usar maniquies de alta fidelidad o simulación avanzada no influye en el aprendizaje de los puntos básicos de la RCP. No se necesitan maniquíes de apariencia real para aprender a hacer compresiones de calidad.
     
  18. YONH

    YONH e-mergencista novel

    Respuesta: Compresiones torácicas en persona con pulso

    Bien es muy cierto lo que dices pero si un paciente esta en asistolia si no inicias RCP el paciente clínicamente esta “muerto” Paciente sin signos vitales. Recuerda son guías para personal de salud. Las compresiones busca mantener oxigenado el cerebro y se activa la cadena de socorro ten en cuenta los ritmos de paro TV/FV desfibrilación precoz y rcp AESP rcp ASISTOLIA rcp; Si te bazas en esto veras siempre van compresiones hasta tener la ayuda profesional un DEA Y continuas según sintomatología respuesta o signos dados iniciando o pasado de ABLS A ACLS para tener un diagnostico diferencial y en la reevaluación te dará las pautas a seguir según ritmo o diagnostico encontrado.
     
  19. David Picado Luna

    David Picado Luna e-mergencista activo

    Respuesta: Compresiones torácicas en persona con pulso

    Hace dos semana mientras estaba en servicio en mi base llego un carro con un paciente, que según dijeron dejo de responder 100 metros antes de llegar.

    Al abordarlo, se verifico respiración(No tenia), se verifico pulso(No tenia) Compañeros iniciaron RCP Básica, mientras llegábamos con el equipo de SVA.

    Después de 10 minutos de SVB y 10 minutos de SVA, se obtuvo respuesta del paciente y fue trasladado con un Buen Ritmo Sinusal al centro Medico.

    Los compañeros que iniciaron RCP Básico acaban de finalizar unos días atrás el curso de RCP con MANIQUÍS (siendo este su primer caso real) y lograron mantener ese paciente hasta el abordaje de SVA. Y sin fracturar costillas.

    La practica con Maniquís si funciona.
     
  20. JuanMi

    JuanMi Co-administrador Miembro del Equipo

    Respuesta: Compresiones torácicas en persona con pulso

    Un par de preguntas:

    - ¿Sigues dando clases de SVB y SVA en la actualidad?
    - ¿Qué formación/reciclaje se exige en tu país para ejercer como instructor?

    Muchas gracias.
     

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