Centro coordinador único - Integración de centros coordinadores

[JuanMi]

¿La respuesta dada el 11-M se hubiese optimizado de haber existido un solo Centro Cordinador de todos los recursos?. En mi opinión, "SI".

Totalmente de acuerdo.
Para que la asistencia sanitaria a un accidente de múltiples víctimas sea efectiva y eficiente todos los elementos intervinientes en la misma (unidades SVB, unidades SVA, hospitales, ambulatorios, centros de salud, centros privados, etc) deben ser coordinados desde un único centro coordinador. De esta forma, se tendrá una idea real de todos los recursos humanos y materiales disponibles. No podemos coordinar la asistencia a un evento de esta magnitud si solo disponemos de una parte de la información (la que da los efectivos de una sola institución a su centro coordinador).
Un saludo.

 

[FER_]

FERJA112

Evidentemente no lo hubiesemos hecho mejor, entre otras cosas por la disponibilidad de medios, que allí sobran y aquí escasean.

Creo que la pregunta que has hecho no es la adecuada, la adecuada en mi opinión es: ¿La respuesta dada el 11-M se hubiese optimizado de haber existido un solo Centro Cordinador de todos los recursos?. En mi opinión, "SI". Cuando está suficientemente demostrado que se debe tender a un verdadero Sistema Integral de Emergencias, el que cada servicio disponga de uno propio es contraproducente. Según tengo entendido ésta es una de las lecciones aprendidas el 11-M, y que los tiros actualmente van por la integración. Corrígeme si me equivoco.

VICTOR, TODO TIENE SUS VENTAJAS Y SUS INCONVENIENTES, yo creo que hoy por hoy la integracion "FISICA" se puede hacer en determinados sitios, en otros, no, por motivos diversos y complicados de explicar en unas lineas. Otra cosa es la integracion de Sistemas de Géstion de Emergencias (despacho y/o informacion y/o coordinación), por ahí se esta trabajando en muchos Centros en este sentido, es otro modelo distinto al vuestro, pero no tiene por que ser peor, ni mejor.
Por otra parte en tu afirmación:
"Cuando está suficientemente demostrado que se debe tender a un verdadero Sistema Integral de Emergencias"
Dime si eso significa que solo haya un centro en el que se realicen todas las gestiones propias de la emergencia, y si es así dime quien o como o donde esta demostrado.
SIGUIENDO:
Serias tan amable de explicarnos que tal fue la coordinación del FMA (gota fria en tenerife) hace dos o tras años, no recuerdo bien y que costo la vida creo que a 17 personas? Creo que hubo problemas, de colapso en las salas... (no te enfades, no quiero fastiar mas abajo veras a que me refiero). En fin creo que tenemos dos respuestas de dos sistemas de gestion de emergencias distintos ante una situacion extraordinaria
RESUMIENDO SI SE PUEDE:
Los sistemas de emergencias de gestion de emergencias (sean cuales sean y tengan los metodos que tengan), funcionan de una forma razonablemente optima, cuando realiza las funciones de actividad normal, aun en los momentos de mas carga. Pero en la situacion extraordinaria, yo opino que la respuesta es menos optima. Si tu como facultativo asistencial acudes "solo con la dotacion" a un trafico con un herido grave, podras dar mejor calidad asistencial que si hay tres heridos graves, donde tendras que tomar decisiones dificiles y donde el paciente tres fallecera por no haber alli tres equipos en vez de uno. Estas emergencias extraordinarias, llevan a un problema de desbordamiento, que estoy seguro que los planificadores de los sistemas de emergencia tenian y tienen en cuenta, y buscan soluciones. Pero una Emergencia imprevista puede llegar a cotas de magnitud que superen a cualquier operativo previsto. Probablemente una ciudad como NY se hubiera merendado nuestro 11-M debido a su mayor despliegue de operativos, pero el 11-S lo desbordo, y es probablemente la ciudad con mas recursos del mundo y seguramente con un sistema integral de emergencias de la leche, (mucha pasta), y los 911 desbordaron por todas partes.
EN DEFINITIVA Y VOLVIENDO AL TEMA INICIAL: Yo creo que dadas las circunstancias Los sistemas de emergencias de Madrid funcionaron correctamente.
VICTOR DIXIT:Si las FOP permitieron el acceso de las asistencias es por que se consideraba que la zona era segura....
Victor quien ha dicho tal cosa? que mando de los CC y FF de Seguridad del Estado competentes o de la Policia Local, podría hacer tal afirmación. NINGUNO (Espero). Yo creo que ellos fueron los primeros desbordados, porque todos (ellos incluidos) se tiraron a saco al rescate atencion y evacuación (¿error?). Momentos despues, creo que ya si se fueron tomando las medidas de protección adecuadas (accesos restringidos, precauciones, sistemas de alarma...) a las circunstancias confusas.
VICTOR DIXIT:El triaje inicial sí se efectuó...
Pues no lo sé, pero explicame por favor como se puede hacer con tantas victimas y pensado en que en la zona caliente que es donde se empieza a hacer triage, pueden explotar mas bombas, no lo entiendo. Ahora si el triage consiste simplemente en sacar gente, como sea, a una zona segura, allí hacerle triage y de allí al hospital, ya me cuadra mas. Redundando, si en un incendio de vivienda hay una persona que necesita SVA en medio de las llamas, ¿entra el médico a hacerle SVA o se lo sacan los bomberos a lugar seguro?.
Saludos.
Fer.

Un abrazo a todos los Heroes profesionales, voluntarios y anonimos que aquel dia pasaron por allí.

 

[Chema]

¿La respuesta dada el 11-M se hubiese optimizado de haber existido un solo Centro Cordinador de todos los recursos?. En mi opinión, "SI".

Yo tambien estoy de acuerdo. Yo sufro a diario la dispersón de sistemas de emergencias en la comunidad de Madrid. Ese día además de la descoordinación existente con todo el follón la descoordinación fue mayor. Según parece ese día preguntaron a que hospital llevar a los heridos solo el personal de SUMMA. Por desgracia la competividad entre SUMMA y SAMUR no trae beneficios sino desventajas pues ambos quieren quedar por encima. Ya ocurrio entre 061 y SERCAM y tras la integración y poco a poco se está demostrando que el unir los dos servicios y estar coordinados beneficia el trabajo. No es posible coordinar desde dos lugares distintos a los recursos sanitarios de una comunidad.

 

[FER_]

Chema no estas hablando de si es mejor un centro o dos o tres, estas hablando de que existe mala coordinacion entre ellos. A lo mejor seria mejor solucion que se coordinasen se hicieran protocolos conjuntos y hubiese armonia. o no, pero pensad en ello.
Saludos
Fer

 

[Víctor]

El Sistema Integral de Emergencias "se define como aquel en que todos sus componentes y recursos se coordinan de manera eficaz para proporcionar la atención más rápida, y el tratamiento más adecuado y definitivo a los pacientes que se encuentran en situación de Emergencia. Este método- procedimiento reposa en la noción de colaboración eficaz entre los participantes. Todo ello coordinado por una central". Evidentemente no es imprescindible una ubicación única para todos los servicios y estamentos que intervienen (aunque si recomendable dado que está demostrado que la coordinación es mejor y se reduce el tiempo de respuesta), pero como ves, por definición sí una central única de coordinación.

https://www.semes-cv.org/presentaciones/AMV-CICU.pps
https://www.webpolicial.org/cedoc112.htm
Centro de Coordinación 112-Andalucía
https://www.comtf.es/ActaMedica/1999/Mar/Pag16y17.html

Un apunte bibliográfico:
Víctor Reyes Alcázar. José Luis García Montes. "Manual de Medicina de Emergencias". Capt.1: "Servicios extrahospitalarios de emergencia sanitaria". ARAN. 2001.

*- El problema en Tenerife no consistío en un fallo del modelo, sí de la ubicación; La central fue arrasada prácticamente por la riada. La central de Las Palmas se hizo cargo de la situación y evidentemente el conocimiento de los recursos no era el mismo.

*- Tengo entendido que si se efectuó por parte de los Cuerpos de Seguridad un examen previo ante la posibilidad de otros posibles artefactos. Quizás debí decir "relativamente segura", dado que en un atentado núnca lo es del todo.

*- El triage inicial en este tipo de catástrofes no es el típico START. Quien puede caminar sale por sus medios y quien no es llevado a zona segura (pero no de cualquier manera)...
https://www.e-mergencia.com/modules/mx_kb/kb.php?mode=article&k=47
https://www.e-mergencia.com/forum/viewtopic.php?t=1433&highlight=triage


Saludos.

 

[FER_]

Mira victor mañana te lo rebato todo pero hay una cosa que me SUSCITA GRAN ASOMBRO. Y te digo, si hablas de integral tal vez deberias salir de la optica sanitaria y busca una optica mas filosofica, o sociologica, si te viene mejor.

victor dixit.
El Sistema Integral de Emergencias "se define como aquel en que todos sus componentes y recursos se coordinan de manera eficaz para proporcionar la atención más rápida, y el tratamiento más adecuado y definitivo a los pacientes que se encuentran en situación de Emergencia. Este método- procedimiento reposa en la noción de colaboración eficaz entre los participantes.

amo a ve, no se quien ha hecho esta definicion (me gustaria que me lo dijeras), pero desde mi optica y mi mas sincero respeto. ni es palabra de Dios ni tan siquiera es minimamente perspicaz , me explico;
una emergencia no es sinonimo de un paciente, veamos:

emergencia es "Accidente o suceso que sobreviene de forma imprevista" (diccionario de el mundo.es).

sistema: "Conjunto de elementos que, ordenadamente relacionadas entre sí, contribuyen a determinado objeto" (diccionario de el mundo.es).

integral: "Global, total" (diccionario de el mundo.es).

una definicion de sistema integral de emergencias, es, pues eso, integral, y es para pacientes, afectados, perjudicados, vulnerados, y un larguisimo etc de personas, y me permito incluir bienes (por ejemplo, no se... un bien forestal, un parque natural, de incalculable valor ecológico, no se...etc.)

Tal vez deberias hablar de sistema integral de emergencias sanitarias...pero y crees que seria integral, si alguien no te regula el tráfico y garantiza tu seguridad o te excarcela a los heridos. La integralidad es arquetipicamente sinonimo de equipo, en el que paciente, lo será para el médico, atrapado para el bombero, accidentado para el picoleto, pero para la integralidad del equipo, es un AFECTADO.

BIEN, quitemos la palabra integral. que tenemos? pues:
sistema de emergencias sanitarias, casi que encuadra en lo definido, aunque con matices, deberia hablar de participantes sanitarios. ¿Pero... que tenemos con la frase definida?, pues un sistema de coordinacion de emergencias sanitarias, es decir un modelo que no tiene nada que ver con la idea de integracion de la que estamos hablando en este foro, ni con el sistema implantado en tu maravillosa tierra.

Otra cosilla de la definicion, hay un fallo filológico que anula la misma, en lo definido, no puede estar el concepto objeto de definicion. No se puede definir EMERGENCIA, como unas acciones encaminadas a atender a alguien que tiene una EMERGENCIA.
Es por todo que pienso que la definicion no es adecuada a lo que se intenta definir. Y que el espiritu de la definicion, que realmente lo que me interesa, tampoco se adecua a lo que se quiere definir.

Estimado Victor, probablemente este fuera de cobertura hasta el sabado (tengo que currá), pero no olvidaré matizarte el resto de los puntos, por que hay mucha tela por cortar.

Un abrazo Victor.
Saludos a todos.
Fer

 

[paquito]

Esta muy bien lo que deciis y me parece acertado.
La solución para la descoordinación no radica en montar un CCU que valga 1 billón de euros...
La solución pasa por en el momento que hay una catástrofe montar un puesto de mando avanzado y un cecor y que los mandos de todas las instituciones (que en madrid son muchas) trabajen juntos compartiendo información y recursos para solventar las necesidades que la catástrofe genera.
Los problemas de descoordinación que sufrimos son en general por que no existe un diálogo fluido entre las instituciones intervinientes en una emergencia en el dia a dia cada uno va a "lo suyo" en el momento de la catástrofe todo se desborda....
Por eso pienso que el ccu unico mas alla de el 112 que es una central telefonica propiamente dicha tiene mas inconvenientes que ventajas...
y para muestra un botón en madrid desde que tienen el 112 los avisos se hacen mas lentos y el primer eslavón de la cadena de socorro se hace mas largo.
saludos compañeros

 

[Ursus]

"... Ya ocurrio entre 061 y SERCAM y tras la integración y poco a poco se está demostrando que el unir los dos servicios y estar coordinados beneficia el trabajo..."

Lo siento, pero no estoy de acuerdo en absoluto. La catástrofe organizativa se expande.

Saludos

Ursus

(Editado por ELFO)

 

[FER_]

Victor dixit: Evidentemente no es imprescindible una ubicación única para todos los servicios y estamentos que intervienen (aunque si recomendable dado que está demostrado que la coordinación es mejor y se reduce el tiempo de respuesta), pero como ves, por definición sí una central única de coordinación.

concretamente::::::::dado que está demostrado que la coordinación es mejor y se reduce el tiempo de respuesta.
Yo ya se (por convencimiento personal) que el tiempo de repuesta es menor; PERO DIME DONDE ESTA DEMOSTRADO Y POR QUIEN Y EN BASE A QUE METODOLOGÍA CIENTIFICA.
Saludos
Fer

 

[FER_]

Victor dixit:
*- El problema en Tenerife no consistío en un fallo del modelo, sí de la ubicación; La central fue arrasada prácticamente por la riada. La central de Las Palmas se hizo cargo de la situación y evidentemente el conocimiento de los recursos no era el mismo.

arrasar: Allanar la superficie de alguna cosa.

La sala en cuestion esta en un (si no recuerdo mal) octavo o noveno piso (corrigeme). Para poder calificar la situacion de "arrasar", estariamos hablando de un tsunami (evidentemente niek). ¿entonces que paso?. explicanos mas victor, y ojo, la culpa en gran medida no fué de la situación del 112, pensemos en otros factores...
Saludos
Fer

 

[FER_]

Victor dixit:
*- El triage inicial en este tipo de catástrofes no es el típico START. Quien puede caminar sale por sus medios y quien no es llevado a zona segura (pero no de cualquier manera)...
https://www.e-mergencia.com/modules/mx_kb/kb.php?mode=article&k=47
https://www.e-mergencia.com/forum/viewtopic.php?t=1433&highlight=triage

No entiendo de estos temas...., mas alla del punto de vista lógico, y desde la logica estos articulos, no explican la pregunta inicial que te formule. si fueras tan amable dame tu propia opinion, si eres tan amable, sobre la cuestion inicial. Gracias Victor.
Saludos
Fer

 

[Víctor]

Vamos por partes:

1- La definición de SIE (SIU si prefieres) aunque dada para el ámbito sanitario, es extrapolable a todas las emergencias (sustituye el término "pacientes", y lo tienes...). Si no recuerdo mal es del Martín Zurro (lo buscaré). En cualquier caso no creo que el fundamento del presente foro sea un debate semántico...

2- No se está definiendo el concepto de emergencia (bueno estaría a estas alturas y en esta página), si no el de "Sistema Integral de Emergencias".

3- El CECOEs de Tenerife ahora está en un 9º piso, después de la riada. Si consultas un diccionario de sinónimos verás que el témino "arrasar" tiene más acepciones (no lo tomes a mal). De todas formas el problema fundamental fué con el sistema de comunicaciones que se vino abajo (Juan Luís puede clarificarnos más el tema; el lo vivió en vivo y en directo, y debió desplazarse, junto con muchos de sus compañeros de sala, a Las Palmas).

4- Los enlaces evidentemente no constituyen un estudio, pero avalan la efectividad del Centro Coordinador (releelos porfa). Creo que el "Emergency Medical Service Systems" de EE.UU tiene algunos estudios al respecto, los buscaré y si están en la red los colgaré. En cualquier caso todas las sociedades de emergencias lo recomiendan, supongo que con base. https://www.comtf.es/ActaMedica/1999/Mar/Pag16y17.html


5- No creo que se trate de rebatir o no a nadie, si no de concretar que método es más eficaz, y si como dices:"yo ya se (por convencimiento personal) que el tiempo de respuesta es menor"...No entiendo el debate. Si lo que buscas son estudios con método científico que lo avalen, podríamos ponernos todos a buscar.

6- Lo del triage me parece suficientemente claro.



Ahora estoy saliente de guardia (nos han machacado toda la noche) y muy cansado. En cuanto me recupere me pongo manos a la obra.

Un saludo.

 

[FER_]

Victor gracias por los matices, ya nos explicara Juan Luis lo de tenerife, pero ya antes de la riada la sala de coordinacion estaba en las plantas superiores de un edificio alto, por cierto con unas vistas preciosas del puerto.
Victor, la semantica, es fundamental para poder explicar las cosas, evidentemente esto no es un debate sobre filología, pero en la comunicacion el lenguaje es basico. Sin el no nos entenderiamos.
Victor dixit:
"No entiendo el debate. Si lo que buscas son estudios con método científico que lo avalen, podríamos ponernos todos a buscar."
Pues ese es precisamnete el debate "un centro integrado Vs centros coordinados" yo tengo mi opinion y es compleja, parto de la base de que hay sitios en los que la integración fisica es tarea compleja, y que para el resultado finalmas óptimo, tal vez seria mejor otro sistema de coordinacion compartimentada, integracion punto a punto u otras formas.
Por otra parte, la integracion no es cero o cien, debemos hablar tambien de niveles de integracion, ya que en esta nacion, no hay ningún sistema integral de emergencias que lo este al 100% (por diversos motivos).

Lo del triage si lo que quieres dejar por imposible, vale, pero me gustaria saber mas sobre tu opinion respecto a la pregunta incial que te hice. No te insisto, tu mismo.

En fin, espero que descanses despues de la fatigosa guardia.
Un abrazo Victor.
Saludos Foro.
Fer

 

[Víctor]

Creo que te refieres al edificio Galaxy (creo que ése es el nombre, u Olympus.... , hace tiempo que no visito Tf. pero ése es el actual), bueno como dices J. Luis resolverá las dudas.
Podemos estar de acuerdo en lo referente a la integración, pero no puedo estarlo al referirnos a coordinación...sorry.

https://www.medynet.com/usuarios/jraguilar/sistema integral de urgencias.pdf

*- El triage inicial en este tipo de catástrofes no es el típico START. Quien puede caminar sale por sus medios y quien no es llevado a zona segura (pero no de cualquier manera)...

Creo que era la respuesta a tu pregunta inicial. De todas formas lee ésto:

https://www.medynet.com/usuarios/jr...les Victimas.Manejo.Atentados Terroristas.pdf



Saludos.

 

[FER_]

Podemos estar de acuerdo en lo referente a la integración, pero no puedo estarlo al referirnos a coordinación...sorry.
No se a que te refieres.
Saludos
Fer

 

[Víctor]

"...parto de la base de que hay sitios en los que la integración fisica es tarea compleja, y que para el resultado final mas óptimo, tal vez seria mejor otro sistema de coordinacion compartimentada..."

Pues a éso me refiero, a que puedo estar de acuerdo en que no es estrictamente necesaria la "intregración física" (en una misma sala) de todos los estamentos y servicios encargados de dar respuesta a la emergencia (si muy conveniente y recomendable), pero la coordinación de los recursos sí debe ser única para que la respuesta dada sea la más adecuada y óptima.

Repasa este "post":
https://www.e-mergencia.com/forum/viewtopic.php?t=2124#27703



Saludos.

 

[FER_]

Victor, el esquema que insertas ya lo conocía es de Madrid 112 y me parece muy interesante pero para llevarlo a la practica, tiene sus complejidades.
Creo que en este foro con tus aportaciones y las mias, ya hay material de debate. SERIA MUY INTERESANTE QUE LOS FORISTAS FUERAN DEJANDO SUS OPINIONES Y APORTANDO INFORMACIÓN, A VER SI SUS ANIMAIS.
Saludos
Fer

 

[Víctor]

OK.

Saludos.

 

[Juan Luis]

Victor dixit:
*- El problema en Tenerife no consistío en un fallo del modelo, sí de la ubicación; La central fue arrasada prácticamente por la riada. La central de Las Palmas se hizo cargo de la situación y evidentemente el conocimiento de los recursos no era el mismo.

arrasar: Allanar la superficie de alguna cosa.

La sala en cuestion esta en un (si no recuerdo mal) octavo o noveno piso (corrigeme). Para poder calificar la situacion de "arrasar", estariamos hablando de un tsunami (evidentemente niek). ¿entonces que paso?. explicanos mas victor, y ojo, la culpa en gran medida no fué de la situación del 112, pensemos en otros factores...
Saludos
Fer

Como yo era operador del 112 en la sala de Tenerife ese día, y soy uno de los dos que tuvo que ir varios días a Gran Canaria para echar una mano, te responderé yo. La lluvia fue tan intensa que llegó a inundar el edificio hasta la primera planta, el generador se cedió a telefónica para que no cayeran las líneas telefónicas, de modo que la sala de Tenerife quedó inutilizada, pero como tenemos un sistema de redundancia, se atendieron las llamadas en la de Gran Canaria, que fue sobredimensionada con más personal, entre ellos el que suscribe. Pero vamos, que aunque cueste creerlo, la sala estaba físicamente dañada pese a que no hubo tsunami. Está en la quinta planta de un edificio cuyo nombr no menciono porque es de una empresa de seguros, y caló el agua del tejado y llegaron a caer planchas del techo. Mis compañeros estaban aislados y pudieron comer gracias a las raciones del ejército que les llevamos otros dos compañeros y yo mismo (no veas lo que pesan las cajas de raciones si las subes cinco pisos a pulso). Ten en cuenta que el agua llegó al primer piso y antes de eso tuvo que llenar los tres niveles de aparcamiento subterráneo, pero vamos, que para hablar con detalle de esto casi mejor será abrir otro tema, de todos modos yo abogo por centros de coordinación integral y no me cansaré de usar Canarias de ejemplo, pese al largo camino que aún nos queda por recorrer.

Saludos a todos.

 

[FER_]

Ya sabia que los tiros andaban por ahi. el 112 Canario, se llevo una tremenda bofetada en prensa, injusta desde mi punto de vista, fundametalmente por dos motivos. El primero que el problema fué de la operadora, que es quien es responsable de enrutar las llamadas al 112. Segundo que en canarias estaba previsto (planificado) que si caía una sala se entraba a operar desde la otra. Eso creo entender, si no corregidme.
De todas formas una ventaja de tener mas de un numero de emergencia (mas de una sala) podría tener la ventaja de que si una se estropea por lo que sea, nos queda la otra. ¿Si en canarias no hubiera estado la sala de las palmas, donde hubiesen entrado las llamadas de auxilio?, no os equivoqueis yo soy un convencido de la integracion, pero no hay blancos y negros, sino grises y por eso me gusta debatirmen a mi mismo.
Saludos
Fer