Enfermería española denuncia asignación de competencias a TES

Tema en 'General' comenzado por Juan Luis, 3 Abr 2004.

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  1. Juan Luis

    Juan Luis e-mergencista experimentado

    La enfermería española denuncia la asignación de competencias fundamentales para la salud a técnicos de Formación Profesional

    - El Real Decreto 295/2004 atribuye a los técnicos de transporte sanitario competencias que por Ley son exclusivas de los diplomados de enfermería.
    - Si este texto normativo se aplica, los técnicos de transporte sanitario podrían, con el mero hecho de estudiar un año de Formación Profesional, realizar competencias profesionales determinantes para la salud y la vida del paciente


    //...sigue....//
     
  2. Juan Luis

    Juan Luis e-mergencista experimentado

    Noticia de La Organización Colegial de Enfermería de España

    http://www.enfermundi.com/infoenf/notaspre/competencias.htm

    Madrid, 2 de abril de 2004.
    El Consejo General de Enfermería de España, máximo órgano de representación de los 220.000 profesionales de enfermería que desarrollan su actividad en nuestro país, ha mostrado hoy la creciente preocupación de toda la profesión ante el Real Decreto 295/2004 publicado el pasado 9 de marzo en el BOE que establece las cualificaciones profesionales de determinados puestos de trabajo, entre ellos los de técnico de transporte sanitario. Dicho texto normativo realiza una enumeración concreta de las cualificaciones profesionales y los módulos formativos de estos técnicos de transporte sanitario que ha causado preocupación y alarma entre la enfermería española al poder inducir al intrusismo profesional ya que les asigna competencias en cuidados y técnicas que requieren una competencia sanitaria muy cualificada y son de exclusiva realización de los diplomados en enfermería.
    Incompatibilidad con la LOPS
    Paradójicamente este Real Decreto resulta incompatible con la Ley de Ordenación de las Profesiones Sanitarias (LOPS) aprobada el 21 de noviembre de 2003, gracias a la cual la enfermería ha evolucionado hacia mayores competencias, calidad y excelencia profesional. La LOPS define y determina cuáles son las competencias exclusivas de los profesionales de enfermería, una profesión sanitaria a la que se accede a través de una diplomatura universitaria de tres años de duración y 4.600 horas lectivas y que, en un corto espacio de tiempo va a convertirse en una licenciatura. Entre la competencias que la LOPS atribuye exclusivamente a la enfermería se incluyen una gran parte de las que el Real Decreto 295/2004 asigna a los técnicos de transporte sanitario, un oficio al que se accede a través de un sólo año de Formación Profesional.

    Las competencias profesionales asignadas por el Real Decreto 295/2004 que son objeto de denuncia por parte de la enfermería española implican algunos de los cuidados de salud más críticos y trascendentales del paciente durante su transporte de urgencia al centro sanitario, incluyendo situaciones críticas en las que la vida del paciente corre serio peligro. Es por ello que este texto normativo supone una importante involución en materia de calidad sanitaria y su aplicación puede poner en riesgo la salud y la vida de las personas.
    Respaldo de servicios de Emergencias sanitarias y sociedades científicas
    Cabe destacar que en el año 1998, con motivo de un borrador de Real Decreto sobre "características, equipamiento sanitario y dotación de personal de los vehículos de transporte sanitario" que posteriormente se plasmó en el Real Decreto 619/1998 de 17 de abril, el Consejo General de Enfermería reunió a un comité de consulta formado por los principales expertos de toda España en emergencias sanitarias. Entre los expertos consultados se encontraban representantes de sociedades científicas - como la Sociedad Española de Medicina de Urgencias y Emergencias (SEMES), la Sociedad Española de Servicios de Urgencia o la Sociedad Española de Enfermería de Urgencias y Emergencias (SEEUE) -, así como de los principales servicios de urgencias como el Servicio Especial de Urgencias 061 (hoy denominado SUMMA) y SAMUR Protección - Civil.
    Este comité de expertos en Emergencias Sanitarias, coordinado por el Consejo General de Enfermería, adecuándose no sólo a su experiencia y conocimiento científico en este campo, sino también a la aplicación de la legislación vigente y entonces aplicable, dictaminó que:
    1. "En cualquier situación que requiera valoración y cuidados enfermeros, estos deben ser prestados por Diplomados en Enfermería"
    2. En cualquier transporte sanitario asistido, ya sea básico o avanzado, las funciones y actividades que a continuación se relacionan deberán contar con la presencia de un Diplomado en Enfermería:
    2.1 Valoración y resolución de situaciones de urgencia/emergencia de diversa índole y gravedad
    2.2 Administración y control de fármacos y fluidos intravenosos.
    2.3 Administración y control de oxigenoterapia
    2.4 Aislamiento y control de vía área
    2.5 Tratamientos postulares
    2.6 Movilización e inmovilización de pacientes
    2.7 Control hemodinámico y de constantes vitales
    2.8 Aplicación y control de los dispositivos de drenajes
    3. El mantenimiento, control y supervisión del equipamiento sanitario (...) referido a las características técnico-sanitarias específicas de las ambulancias asistenciales deberá ser realizado por Diplomados en Enfermería."
    El nuevo Real Decreto 295/2004 atribuye gran parte de estas competencias a los técnicos de transporte sanitario. Por este motivo, y en defensa, fundamentalmente de la calidad asistencial tanto de los cuidados como del propio Sistema Nacional de Salud, aunque también de la profesión de enfermería a la que representa, el Consejo General de Enfermería se propone adoptar todas las medidas legales pertinentes para impedir la devaluación de la calidad asistencial y de la protección de la salud de los ciudadanos que supondría la puesta en marcha efectiva de este Real Decreto.


    La Organización Colegial de Enfermería de España es el máximo órgano de representación de los enfermeros que desempeñan su actividad profesional en España. En la actualidad representa y defiende los intereses profesionales de más de 220.000 profesionales de la enfermería y está formado por todos los colegios profesionales de enfermería que existen en las diferentes provincias españolas, así como por los diferentes consejos autonómicos de colegios profesionales.
     
  3. JORGE SECO

    JORGE SECO e-mergencista experimentado

  4. Joaquín Alb. Reyes Franco

    Joaquín Alb. Reyes Franco e-mergencista experimentado

    Acabo de ver el anexo de la formación del técnico de transporte sanitario y despues de ver lo que han publicado el consejo geneal de enfermeria,creo que esta sociedad debería de estudiar y evaluar el contenido del curriculo profesional antes de publicar y denunciar un decreto que va a mejorar la calidad asistencial.y el reconocimiento profesional de los que formamos parte del eslavón asistencial.
     
  5. JORGE SECO

    JORGE SECO e-mergencista experimentado

    Holas.

    Acabo de leer:

    - Si este texto normativo se aplica, los técnicos de transporte sanitario podrían, con el mero hecho de estudiar un año de Formación Profesional, realizar competencias profesionales determinantes para la salud y la vida del paciente.

    Ahora yo me pregunto. Soy TTS. Pero también soy Auxiliar de Enfermería, he estudiado esta FP de Grado Medio y me ha llevado UN AÑO Y MEDIO. Ahora me pregunto ¿ Por estudiar año y medio de Auxiliar de Enfermería ya no estoy capacitado para trabajar en un hospital?¿Entonces porqué somos Personal Sanitario y estamos dentro del Personal de Enfermería?

    La verdad, me parece que todo esto es "tocar la puñeta", perdon por ser brusco.

    Saludos
     
  6. Joaquín Alb. Reyes Franco

    Joaquín Alb. Reyes Franco e-mergencista experimentado

    Jorge,yo esoty igual que tu,lo mejor es tener antes el auxiliar de enfermeria aparte de tecnico de transporte saniario para tener las espaldas cubiertas ya que con la nueva ley organica de ordenacion del personal sanitario el tecnico de transporte sanitario no está reconocido como personal sanitario,en cambio el de auxilar de enfermeria si. Así que de momento esa es la unica solución que hay hasta que modifiquen la ley organica que es muy conservadora.

    Saludos desde Andalucía.
     
  7. maxgerni

    maxgerni e-mergencista activo

    De todos modos habra que esperar porque me supongo que cuando han aprobado este decreto ya habran tenido en cuenta la ley de ordenación sanitaria y tambien la modificaran
     
  8. Jonatan

    Jonatan e-mergencista experimentado

    :shock: :shock: :shock: ...Toda la vida luchando para que se nos reconozca con un titulo,funciones que ya realizamos.Funciones que tenemos por que nos hemos preocupado en formarnos,aunque sin un titulo a nivel de Estado que nos respalde como lo que somos,PROFESIONALES.
    Hay que luchar para que no se nos aparte de algo que llevamos realizando desde hace muchos años.Seguramente entre los empleados de las Autonomias,Ayuntamientos,Empresas Publicas,Empresas Privadas y todos aquellos profesionales que no cobran,como los voluntarios,seamos algo mas de 220.000 profesionales,tan necesarios como los medicos y los due en las emergencias extrahospitalarias.
    Un Saludo a todos :D
     
  9. ARTURO

    ARTURO e-mergencista experimentado

    Les contare la experiencia de mi pais.
    Existen los profesionales de enfermeria, con formacion universitaria de 5 años.Los auxiliares de enfermeria con una formacion de 2 años y por ultimo, hace un par de años se empezo a impartir la carrera de tecnico en enfermeria en nivel superior de 2 1/2 años de duracion.
    Para fines practicos los auxiliares de enfermeria desarrollan las mismas funciones de los tecnicos de enfermeria en nivel superior y los sueldos son equivalentes.
    Cada año se estan formando cientos de tecnicos cuyo camino, desgraciadamente es la cesantia,la creacion de estas carreras tecnicas, dictadas por instituciones privadas solo van en directa relacion con el lucro de las mismas, no asi con las necesidades reales de la poblacion.
     
  10. ARTURO

    ARTURO e-mergencista experimentado

    Ahora bien, creo que el funcionamiento de cualquier equipo de salud exige de cierta jerarquia para su funcionamiento optimo y esta jerarquia esta dada por el tipo de formacion recibida por cada integrante del equipo... no se si el concepto sera diferente pero aqui en mi pais se entiende por profesional a aquella persona que tiene una formacion universitaria y los que hemos tenido la suerte de tenerla , sabemos que abarca un marco que va mucho mas alla de aprender determinadas tecnicas,ademas ,al interior de las universidades hay carreras que abarcan un mayor nivel de formacion y esto determina la jerarquia entre profesionales de una misma area de trabajo.
    Me llama la atencion cuando se dice que si dos años de estudio no bastan para trabajar en un hospital,personalmente creo que si,pero haciendo la salvedad que es para trabajar desarrollando las funciones para las cuales la persona fue instruida, el simple hecho de tener algunos años de formacion en salud no da derecho a invadir areas de competencia que estan claramente descritas.
    En resumen, me adhiero a la molestia de mis colegas españoles, eso si , valorando a cada uno de los integrantes del equipo de salud..... pero cada uno a lo suyo.

    Saludos.
     
  11. J.R.F.S.

    J.R.F.S. e-mergencista novel

    LA HIPOCRECIA DEL CONSEJO NACIONAL DE ENFEMERIA

    Creo que la denuncia del Consejo nacional de enfermería es simplemente una forma de crear un nuevo conflicto entre el personal sanitario (SEÑORES NO QUEREMOS SER EMFERMEROS VOSOTROS TENEIS VUESTRO TRABAJO Y NOSOTROS EL NUESTRO) los hay anteriores con los Técnicos de Laboratorio y los Técnicos de Rayos X y ahora con los Técnicos de Transporte Sanitario, me parece bastante Hipócrita la posición de ir en contra del Decreto y a la misma vez ser cómplices como lo han sido hasta la fecha, del vació legal que hay con los técnicos ya que de esa supuesta preocupación y defensa de calidad asistencial de la vida de las personas que les sale ahora, con el nuevo decreto, es que acaso no se habían dado cuenta antes, no saben que en España un alto porcentaje del transporte sanitario de personas se hacen en ambulancias con dos técnicos que en ocasiones es uno solo (Conductor)
    y que con la actual formación que hay que suelen o solían ser de cuarenta Horas (Cursos dados por Cruz Roja) otros en empresas privadas o a veces con el carné de conducir con el BTP. Esto no es peor que un año de formación profesional? Señores del Concejo nacional de enfermería creo desde hace ya muchísimo tiempo debían haber denunciado a las empresas de transporte sanitario ya que las asignación de competencias fundamentales de la salud en el caso del transporte sanitario están en manos de estas empresas que por cierto casi todas son privadas y ahora vienen y dicen que están preocupados por que este texto normativo supone una importante involución en materia de calidad sanitaria y su aplicación puede poner en riesgo la salud y la vida de las personas.
    Por favor no seamos hipócritas y saquémonos la venda de los ojos, nosotros el colectivo de Técnicos de Transporte Sanitario que venimos desarrollando nuestra labor desde hace muchos años buscando la vía mas rápida para llegar lo antes posible, el atajo que conocemos por nuestra experiencia en la calle, valorando situaciones de urgencias/emergencia de diversa índole y gravedad sin administrar fármacos ni fluidos intravenosos, movilizando e inmovilizando, resucitando y trasladando pacientes, pendientes de sus constantes vitales, poniendo en riesgo nuestras propias vidas (accidentes, contagios etc.) con una formación dudosa y muchas veces pagadas por nosotros mismos o con la experiencia de los años con sueldos todo incluido de 80.000 hasta 170.000 de las antiguas pesetas haciendo horas y guardias que ningún enfermero aceptaría.
    Señores aquí lo que hay es mucha cara y pocas ganas de tener técnicos regularizados por que al empresario no interesa tener que aumentar sueldos ni reducir horarios ilegales, incluidos enfermeros que cobrarían muchísimo mas y no se someterían a labores no propias de su profesión (El sube baja al paciente del 3º por las escaleras, la botella de oxigeno, el Vomito del suelo de la ambulancia, etc.) Sean preguntado alguna vez cuantas ambulancias hay en España trasladando enfermos y cuantos Enfermeros hay trabajando en estas...Quiere el Concejo Nacional de Enfermería que desaparezca la figura del Técnico de transporte sanitario y sustituirlo por Enfermeros que quedaría por ambulancia un Enfermero y un Enfermero conductor, o todas serian UVI móvil Enfermero conductor, Enfermero y Medico?
    Por que desde luego esta denuncia no tiene nada que ver con lo que dicen de poner en riesgo la salud y vida de las personas si no todo lo contrario se desea seguir manteniendo el mismo riesgo que desde hace años se mantiene el tener que contratar a personal poco formado, creo que es tomar un Rumbo equivocado el poner obstáculos al nuevo Real Decreto 295/2004 ya que se va en contra de la formación y educación
     
  12. JORGE SECO

    JORGE SECO e-mergencista experimentado

    Holas

    Arturo, mi comentario de que si con año y medio no estaba capacitado para trabajar en un hospital lo decia por un motivo muy simple. Me explico:

    Cuando estuve en el hospital, habia días en que habia mucho trabajo, y yo, como Auxiliar de Enfermería, he llegado a coger vías, poner sueroterapia, y demás, y ningún DUE decirme nada, ¿porqué? porque ellos estaban sudando porque se les acumulaba el trabajo y parte me lo derivaban a mi.

    Evidentemente,alguien puede estudiar tres o cinco años, ser un coco, pero a la hora de la práctica, nada de nada.

    Entonces mi crítica va a este contexto. Cuando a los DUE's les interesaba (dígase caso de cuando cojía vías, sacaba grapas, hacia las curas de las escaras, me cansé de poner Fraxiparinas :wink: , etc) y era Auxiliar de Enfermería, no dicen nada. Ahora que no les interesa, se ponen a la defensiva.

    A ver señores, que se den cuenta, que no les vamos a quitar su trabajo, ¿¿o por poner el DESA en vigor ha descendido el paro de los enfermeros??

    Lo único que queremos es que se reconozca una profesión, la cual, por desgracia, no está aún reconocida y para ello se necesita el apoyo de toda la familia sanitaria PERO YA VEO QUE POR PARTE DE LA ENFERMERÍA (NO TODA) VEO QUE ESE APOYO NO NOS VA A LLEGAR. :evil:

    Saludos
     
  13. hacha

    hacha e-mergencista experimentado

    El problema de este comunicado es si lo respaldan los profesionales de la enfermeira, o simplemente viene desde arriba, para intimidar.
    Personalmente el que ellos nos vean como simples "camilleros", me parece vergonzoso, y lo de la intrusión profesional, como sigamos asi luego vendran los medicos contra los enfermeros, etc.
     
  14. ARTURO

    ARTURO e-mergencista experimentado

    Hola Jorge:
    Antes que todo permiteme saludarte y decirte que entiendo tu molestia, pero hay que entender que muchas veces la realidad local de cada centro de trabajo lleva a que "todos hagamos de todo", a mi muchas veces me ha tocado realizar funciones medicas; algunos procedimientos , elaborar recetas , tomar desiciones de administracion de medicamentos, etc. claro que no es la generalidad , pero como te decia lo he tenido que hacer. Algunas veces, tambien he realizado otras funciones como ; trasladar pacientes en camilla, ayudar en la higiene de los pacientes , etc.,esto lo digo para graficar lo que quiero decir.... una cosa es lo que hagamos eventualmente por una u otra razon , y otra cosa , es el ordenamiento legal que se le quiere dar a la profesion en España.

    Saludos.
     
  15. ARTURO

    ARTURO e-mergencista experimentado

    Hola Hacha:
    Me gustaria que me aclares un concepto, el de intrusion profesional que no lo entiendo.
    Pasando a otro punto , creo que este es un tema bastante complicado por la radicalidad de las posiciones , es por eso que me parece lamentable tu actitud en el sentido de decir cosas que no se han dicho , como por ejemplo ; que te ven como simple camillero.... referente a esto dos cosas:
    1.- Eso lo dices tu , ya que nadie ha dicho algo similar.
    2.- Caes en una actitud despectiva hacia los camilleros , esa misma
    actitud que tu criticas , la demuestras en ese comentario.

    Cambiando de tema, creo que en el sistema de salud todos somos necesarios e importantes.... tambien los camilleros, y de verdad que son importantes.
    Ojala que tomes lo que dije con altura de miras y el debate pueda seguir argumrntando hechos reales, e no suponiendo lo que el otro quizo decir.

    Saludos.
     
  16. Vidrito

    Vidrito e-mergencista experimentado

    Si bien ignoro sus curriculas de cada uno de los elementos en discordia.. digase TTS y DUE, creo que el asunto es que mas bien el que usurpa funciones es el DUE al TTS... ( desde mi punto de vista y sin agredir a nadie)

    Por que lo digo... por lo menos , en mi pais el sistema ha funcionado bien.. manejando al personal de Enfermeria dentro del ambito hospitalario... y a los Tecnicos en Urgencias Medicas en el lado prehospitalario. Donde los de enfermeria pueden tener licienciaturas de 4 años ... y realizan la administracion de medicamentos, soluciones, oxigeno, acciones de asepsia.. etc... pero eso si.. SIEMPRE dentro de un hospital. El TUM, aunque no tiene estudioes de 4 años, si hay 3 niveles que se encuentran divididos en basico, intermedio y avanzado.. los cuales dependiendo de la complejidad de las funciones que pueden desempeñar, es que se especifican sus estudios.

    A lo que voy.. el TUM tiene 3 niveles para crecer y capacitarse cuanto quiera, pero desde el nivel basico puede brindar una atencion al paciente de trauma, enfermo, colocar vias endovenosas, tomar signos vitales mas NO administrar medicamentos y asi ha funcionado bastante bien el sistema. ( y esas mismas fuciones las puede realizar un enfermero.. bajo la salvedad que ellos no diagnostican y esperan las ordenes del medico para laborar y claro.. administran medicamentos por que estas hablando de tratamientos definitivos y no de sosten como son los que realiza el TUM)

    Como veo las cosas.. eso que viven alla es un lio... y no se por que la iniciativa de parte del gobierno o de algunas instancias de evitar que exista una mejor profesionalizacion en las calles.
     
  17. JORGE SECO

    JORGE SECO e-mergencista experimentado

    Hola Arturo, ¿que tal?.

    Yo también entiendo tu planteamiento, pero por eso es ahí a lo que voy. EL INTERÉS.
    Cuando a ellos les interesa, todo va bien, eres uno más, eso si que puedes hacerlo, etc. Caundo no les interesa, que haces aqui si eres técnico? esto es cosa nuestra, no toques eso, etc.

    Cuando salió lo del DESA,también se protestó porque se iba a impartir a gente que no era personal sanitario, señores, que es para eso, que para un encargado de Zara pueda usarlo si en su centro comercial le pasa algo a alguien.

    Entonces la escuela de enfermería,¿ lo que quiere es que en la FP sólo se dé como carretar un paciente y como conducir la ambulancia?, y para eso no todos los técnicos son conductores, por lo menos en mi ciudad

    Pra reconocer una profesion tienes que tener unos baremos para poder medirla, y creo que en la de técnicos, cualquiera de esos baremos estamos capacitados para hacerlos.

    Un saludo people.
     
  18. J.R.F.S.

    J.R.F.S. e-mergencista novel

    REPUESTA AL COMPAÑERO ARTURO DIAZ VALDERRAMA

    Respondiendo a nuestro compañero y haciendo un poco de abogado del compañero Hacha amigo Arturo Díaz te aclaro el concepto de intrusión es el ejercicio de ciertas actividades sin titulo para ello y lo de camillero no se lo invento ni esta suponiendo ya que es un hecho real ya que en el Convenio colectivo de trabajadores de Transporte Sanitario aquí en España en dicho Convenio lo pone, conductor de ambulancia y ayudante camillero ósea así nos llaman nada de Técnico y creo que el amigo Hacha no lo hizo de una forma despectiva ya que para la ley Española no somos técnicos si no camilleros ya que aquí no existen los camilleros los que realizan esa labores en los hospitales aparte de muchas mas y es un colectivo reglado y reconocido por la ley se llaman Celadores y para colmo muchos no todos los Enfermeros nos ven solo como camilleros y si tomamos la iniciativa de ayudar algún paciente por que tenemos experiencia ya que muchos llevamos años haciendo el trabajo extra hospitalario y cursos que nos respaldan van y dicen que es intrusismo, que no toquemos al paciente solo estamos para conducir, limpiar la ambulancia y llevar la camilla, como tu mismo dices en el sistema de salud todos somos necesarios e importantes pero el Concejo general de Enfermería española no lo entiende así, ya que por la denuncia se deduce, ellos dicen que hacemos intrusismo lo ponen bien claro: la Valoración y resolución de situaciones de urgencia/emergencia de diversa índole y gravedad
    2.2 Administración y control de fármacos y fluidos intravenosos.
    2.3 Administración y control de oxigenoterapia
    2.4 Aislamiento y control de vía área
    2.5 Tratamientos postulares
    2.6 Movilización e inmovilización de pacientes
    2.7 Control hemodinámico y de constantes vitales
    2.8 Aplicación y control de los dispositivos de drenajes
    3. El mantenimiento, control y supervisión del equipamiento sanitario (...) referido a las características técnico-sanitarias específicas de las ambulancias asistenciales deberá ser realizado por Diplomados en Enfermería."


    Colega es lamentable pero es así Hasta la Movilización e inmovilización de pacientes que venimos realizando desde hace años dicen que deberá ser realizado por diplomados en Enfermería.
     
  19. chicone

    chicone e-mergencista experimentado

    estimados colegios de enfermeria, dada esta denuncia que ustedes hacen sobre nuestras competencias como técnicos les insto a que se solucionara el tema de la siguiente forma:

    -haganos llegar a los técnicos algun modo de comunicación para que cada vez que tengamos que mover a un paciente solicitemos un enfermero.
    -asi mismo pedimos enfermeros para las ambulancias basicas asistenciales es decir soporte vital básico para que muevan a los pacientes y orientarnos como posicionarlos durante el traslado.
    -no nos pongan pegas cuando en una uvi movil el conductor no se baje de la cabina de conducción.
    -por ultimo me gustaría preguntar en general, ¿alguien a visto a algun enfermero intubar, o hacer algun diagnostico( no el de enfermeria, sobre cuidados), administrar medicación( por iniciativa propia)? yo si.
    Por favor por bien de los pacientes y de la urgencia en general hablemos y solucionemos los temas sin crear estos climas de crispación que todos sabemos que de los técnicos se aprovechan todos los servicios y lo unico que nos hace falta es que nos undan mas.
     
  20. ARTURO

    ARTURO e-mergencista experimentado

    Hola amigos:
    Quiero decirles que mis planteamientos son generales en relacion a la experiencia que yo tengo en mi pais, referente a lo que decia de los camilleros mi planteamiento estaba relacionado con lo escrito en el foro, no por experiencias previas de ustedes que personalmente desconozco.
    Lo unico que solicito muy respetuosamente es mantener el debate con altura de miras y no caer en ironias y descalificaciones.
    Esta pagina se ha caracterizado siempre por debatir en forma respetuosa y ese espiritu no debemos perderlo jamas.
    Un gran saludo para ustedes.
     
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