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tristan 18-may-2004, 02:15 hola gente:
Me preguntaba hasta que punto me podias ayudar en un tema.El caso es que me atrae bastante la idea del Rescate Canino,me gustaria todo tipo de informacion,paginas,libros,formacion,actividades,c ontactos con gente relacionado...cualquier cosa estare eternamente agradecidos.
Bueno tb a lo mejor deberia ponerlo en mas foros no?.bueno, a ver que me decis.
gracias de antemano por todo.
un saludo
Debido al conflicto suscitado por este post, y una vez consultadas las partes, se ha decidido borrar todos los comentarios y comenzar desde cero. En el convencimiento que esta segunda oportunidad conlleve un mayor tacto al dirigirnos a nuestro interlocutor, y se observen las mínimas reglas de cortesía.
Reciban un cordial saludo.
Anonymous 07-jul-2004, 18:49 hola gente:
Me preguntaba hasta que punto me podias ayudar en un tema.El caso es que me atrae bastante la idea del Rescate Canino,me gustaria todo tipo de informacion,paginas,libros,formacion,actividades,c ontactos con gente relacionado...cualquier cosa estare eternamente agradecidos.
Bueno tb a lo mejor deberia ponerlo en mas foros no?.bueno, a ver que me decis.
gracias de antemano por todo.
un saludo
Yo de perros no entiendo, pero despues de haber leido todos los mensajes que se han publicado, si tuviese que montar una unidad canina tendria muy claro a quien preguntar a Isabel Herranz, no se si usara el mejor método, pero al menos te contesta , te da información y la calidad humana de una persona, para mi es importante
La dirección de contacto, anda por los foros, es:
Isabel Herrán
Madrid, España
INTERVENCIÓN, AYUDA Y EMERGENCIA
GIPRM - http://www.geocities.com/giprmadrid/index.html
Eleazar PULIDO 07-jul-2004, 19:06 No habiamos dicho que ibamos a ser "Todos Hermanos". Luego se ofenden y para que te cuento...
Bueno pues lo importante a final de cuentas es saber que existen varias "corrientes" (Francesa, Suiza, etc...).
Creo que lo mas sabio es que te dirijas a cada de una de estas corrientes, veas por ti mismo el trabajo de los perros en entrenamiento y en base a lo que veas escojas.
Suerte
Isabel Herrán 07-jul-2004, 19:12 Víctor, me quedo un poco sorprendida porque era la segunda vez que le daba información a Tristán sobre el tema... En ningún momento me salí del tema y no hablé de nadie, ni bien ni mal... ¿¿Por qué lo habéis borrardo otra vez?? :(
Anonymous 07-jul-2004, 19:13 No habiamos dicho que ibamos a ser "Todos Hermanos". Luego se ofenden y para que te cuento...
Hombre uno opina con lo que ve, y me convence más Isabel, no me gustan que me descaliquen e insulten cuando pregunto algo que no sé y encima al final no me explican na
Bueno pues lo importante a final de cuentas es saber que existen varias "corrientes" (Francesa, Suiza, etc...).
A ver si alguien que sepa del tema, nos cuenta en que se diferencian esos metodos. Ya me ha entrao la curiosidad
¿¿Por qué lo habéis borrarlo otra vez??
En circunstancias como ésta, se erradica el problema desde el origen, muchas veces es difícil encontrar el orígen, motivo por el cual nos vemos obligados a borrar todo tema que haya generado o genere polémica.
Desde aquí sólo puedo decirte que es posible que se haya debido a un error, por eso te pido disculpas.
Un abrazo y lamento lo ocurrido.
Anonymous 07-jul-2004, 20:33 Víctor, me quedo un poco sorprendida porque era la segunda vez que le daba información a Tristán sobre el tema... En ningún momento me salí del tema y no hablé de nadie, ni bien ni mal... ¿¿Por qué lo habéis borrarlo otra vez?? :(
Si te sirve de consuelo no eres la unica, han caido mensajes de todos, mios tambien, claro, en el intento de poner un poco de orden al rumbo que estaba tomando el foro. Cuando se borra un msj, caen todas las respuestas que se han dado a él
No creo que fuese por el contendio de tu msj
Te aseguro Isabel que después de mi último mensaje "institucional" :lol: ,
no he vuelto a borrar nada. ¿No lo habrás colgado en otro post?.
En cualquier caso, si no te importa, vuelve a contestar a tristan, y recibe mis disculpas.
Saludos
Isabel Herrán 07-jul-2004, 22:27 A ver si alguien que sepa del tema, nos cuenta en que se diferencian esos metodos. Ya me ha entrao la curiosidad
Ya comenté una vez que realmente no existen métodos según los paises. En Francia, en Suiza, en Inglaterra, Alemania,... hay grupos que trabajan de distinta manera, por éso no podemos hablar de un método para cada pais. Pienso que lo que ocurre es que el sistema francés, dada su antigüedad (de los más antiguos) y expansión (muchos grupos fueron a formarse a Francia hace bastantes años) se ha quedado aquí con ese nombre aunque no todos los grupos de allí lo utilicen. Algo parecido ha pasado con el método alemán que tiene fama de muy estricto y que presiona al perro, cuando no siempre es así.
Todos los sistemas o métodos tienen la misma base, pues como muy bien se dijo aquí, el entrenamiento se basa en un sistema de condicionamientos: el perro encuentra y entonces recibe un refuerzo.
A grandes rasgos hay variaciones en:
- tipo de premio: comida, juego, caricias,...
- quién entrega el premio: "víctima" o guía
- sistema de búsqueda (direccionada o libre)
Pero estas variaciones no son estrictas de un sólo grupo o método y por fortuna, los grupos suelen estar en contacto para aprender unos de otros. Para mí algo fundamental si queremos estar preparados para saber solucionar cualquier problema.
Luego hay muchas especializaciones y cada una de ellas requiere unas técnicas apropiadas:
- Personas sepultadas: escombro, avalancha de tierra/barro, avalancha de nieve
- Personas perdidas: grandes superficies, cuevas
- Búsqueda de cadáveres: en todas las situaciones anteriores y en agua
- Búsqueda policial
En fin, son muchas cosas para resumirlas ahora. Lo que puedo asegurar es que la mayor parte de los grupos que trabajan escombro/estructuras colapsadas/derrumbes o como se le quiera llamar, lo hacen de una manera muy parecida. Y sé lo que digo porque estoy en contacto con gente de grupos de Sudamérica, EEUU, Canadá, Alemania, Austria, Italia, Francia, Suiza, Portugal y muchos otros paises, y he entrenado también con bastantes. Puede haber pequeñas diferencias como las que mencionaba antes, pero la meta de todos es la misma: conseguir perros que buscan, localizan y señalizan a las víctimas con o sin el guía presente y obviando cualquier distracción. Y éso se puede conseguir de muchas maneras. Y se está consiguiendo. :D
De todas formas, si alguien está interesado en saber más sobre los perros de rescate, creo que lo mejor es que se venga al foro que tenemos sobre el tema, allí podrá contactar con otras muchas personas que le contarán su opinión. Y allí es donde tenemos también mucho material informativo para mentes hambrientas. :wink:
La dirección: http://es.groups.yahoo.com/group/elperrodesalvamento
(Les diría que viniesen, pero la mayoría no tiene tiempo ni para leer los correos de perretes... )
Un saludo y espero haber aclarado algo porque al final me lié un poco (es que he escrito el correo en dos tiempos: mañana y noche :shock: )
Isabel Herrán
Madrid, España
Isabel Herrán 07-jul-2004, 22:30 Te aseguro Isabel que después de mi último mensaje "institucional" :lol: ,
no he vuelto a borrar nada. ¿No lo habrás colgado en otro post?.
En cualquier caso, si no te importa, vuelve a contestar a tristan, y recibe mis disculpas.
Huy, pues igual tienes razón y lo metí en otro tema... cielos, mis despistes van en aumento, voy a ver si lo encuentro por ahí... :cry:
Isabel Herrán
Vidrito 07-jul-2004, 22:36 Gracias por la info.... que aunque por el momento no tengo pensado el entrenar a un canino para labores de rescate.. si me ayuda mucho para educar a mi nuevo perrito...
Estas clases de conductismo ( o conductivismo??) ayudan mucho. :wink:
Anonymous 08-jul-2004, 09:49 Estas clases de conductismo ( o conductivismo??) ayudan mucho.
Conductismo, clauda, conductismo, son tecnicas que se basan en el condionamiento operante, el de Skinner
Eusebio 09-jul-2004, 12:42 [quote]- Personas perdidas: grandes superficies, cuevas
- Búsqueda de cadáveres: en todas las situaciones anteriores y en agua
- Búsqueda policial
Hola Isabel
Perdona mi ignorancia, pero me ha sorprendido lo de "busqueda de cadaveres en agua"... Los perros buscan bajo el agua, buceando ?
¿Les acompaña algun buceador?
En ese caso, supongo que sus dotes se limitarán a la vista, y segun tengo entendido, los perros no es que tengan una vista precisamente envidiable.. Es como lo digo?
Muchas gracias por adelantado. :lol:
Isabel Herrán 09-jul-2004, 12:50 Nada, no encuentro lo que escribí... bueno, lo incluyo ahora:
Tristán, te comentaba que deberías ingresar en un grupo porque el entrenamiento de este tipo de perros es imposible realizarlo sólo. Además, en un grupo te podrán informar sobre lo que necesites. Pero, mi consejo: no te cierres en banda a lo que te diga ese grupo, intenta estar en contacto con el resto para seguir aprendiendo, para conocer otras técnicas, aprenderlas y, en general, tener una mente abierta a lo que no conoces.
También te aconsejo formarte extensamente en el tema canino. Hay una tendencia a comenzar por la especialidad sin conocer el funcionamiento de la herramienta que vamos a utilizar: el perro. Deberás formarte primero en temas caninos: psicología, etología, sistemas de aprendizaje, sistemas de adiestramiento... todo lo que puedas. Nosotros recomendamos comenzar en el grupo sin perro, ir aprendiendo todas estas cosas, ir adquiriendo experiencia como figurante (el papel más importante en esta espeicalidad), ver el trabajo de otros guías y después -meses después- hacerte con un perro.
Para más información sobre este tema y por si quieres preguntar a otras personas te paso los links:
Web sobre perros de trabajo: www.voraus.com
Foro especializado sobre perros de salvamento: http://es.groups.yahoo.com/group/elperrodesalvamento
Grupos de tu zona:
UEPAS Galicia: http://www.lanzadera.com/emergencias
Protección Civil Colindres (Cantabria):
http://www.proteccioncivilcolindres.com/
GPS Asturias
http://www.gpsasturias.com/index.html
Bueno, espero que ésto te ayude en algo, yo sigo por aquí por si quieres preguntar algo más.
Isabel Herrán
Madrid, España
Anonymous 09-jul-2004, 12:57 La pregunta quizá es tonta, pero me ha surgio la duda, y los chinos, que son mu listos :lol: , dice que no hay pregunta tonta si se desconoce la respuesta
¿A los perros le afecta la magnitud de la catástrofe?, ¿Repercute en su comportamiento o trabajan igual?
¿Notais alguna afectación psicológica de los perros despues de una intervención? ¿Se hace algo para que recupere su estado normal?
Isabel Herrán 09-jul-2004, 13:35 Perdona mi ignorancia, pero me ha sorprendido lo de "busqueda de cadaveres en agua"... Los perros buscan bajo el agua, buceando ?
¿Les acompaña algun buceador?En ese caso, supongo que sus dotes se limitarán a la vista, y segun tengo entendido, los perros no es que tengan una vista precisamente envidiable.. Es como lo digo?
Hola Eusebio, no me extraña que te sorprendas, la primera vez que lo escuché, aún trabajando con perros, me sonó a "chufla"... :lol:
Los perros que buscan cadáveres bajo el agua no bucean. Como tú bien dices, su vista no es precisamente envidiable y si utilizamos los perros para buscar es por su excelente sentido del olfato.
En España no se trabaja este tipo de búsqueda pero supongo que no tardará en llegar (por cierto, estoy intentando traerme un instructor, a ver si lo consigo). Yo he leido algunas cosas sobre tel tema y conozco a grupos de EEUU que lo trabajan, te cuento un poco de qué se trata:
Básicamente la técnica es que el perro vaya junto con su guía y un timonel en un bote. El perro va dentro del bote venteando, es decir, olfateando el aire intentando captar las partículas odoríferas que emanan del cadáver (aceites, fluidos, etc) y que suben a la superficie. Como el perro no tiene capacidad de desplazamiento, lo primero es saber cómo cubrir la zona para que el animal actúe con plena capacidad.
Pongamos por ejemplo que el cadáver está en un río y que la persona desapareció en un punto x. El bote comenzará a trabajar bastante más abajo del punto x para ir subiendo contra corriente (el cadáver sólo puede ir corriente abajo o permanecer atrapado en el punto x, nunca más arriba). El guía deberá tener un perfecto conocimiento de su perro para ir "leyéndolo", es decir, interpretando todas sus reacciones (orejas, hocico, rabo,...) para ir dirigiendo el bote a su favor. Cuando el perro detecta partículas odoríferas de un cadáver en la superficie del agua las señalará (punto A) y entonces habrá que ir guiando el bote (guía indica a timonel) para seguir ese rastro de partículas. En un momento determinado el perro dejará de mostrar interés, habrá perdido el olor de las partículas (punto B), así que sabemos que el cadáver se encuentra entre el punto A y el punto B.
Bueno, ésto es mucho más complicado de lo que parece, para mí es una de las especialidades más complicadas, pero si me he explicado bien te podrás hacer una idea de cómo funciona.
Como no tenemos apenas información en castellano, hace poco traduje un artículo muy interesante de una búsqueda y localización de un cadáver en EEUU. Quienes lo escriben son gente con una gran experiencia en este campo y a mí me ayudó a entender mejor cómo trabajan estos grupos. Lo puedes leer aquí:
http://www.voraus.com/v2/modules/wfsection/article.php?articleid=317
Y como una imagen vale más que mil palabras (y yo me explico un poquito mal :?) , aquí puedes ver algunas fotos de cómo va el perro durante la búsqueda:
http://www.ardainc.org/water.htm
http://www.montanasearchdogs.com/articles/fielding_water_dogs.htm
(leyendo ésta acabo de enterarme de que las búsquedas también las realizan desde las orillas)
Un abrazo,
Isabel Herrán
Madrid, España
Isabel Herrán 09-jul-2004, 14:13 Hola Javier,
¿A los perros le afecta la magnitud de la catástrofe?, ¿Repercute en su comportamiento o trabajan igual?
A los perros les afectan multitud de estímulos negativos cuando acudimos a una catástrofe: el desplazamiento en avión, luego en otros vehículos de lo más variados (autobuses de línea, "camiones descapotables", minibuses, ferry,...) las prisas, los nervios, el sentimiento general de tristeza,... Hay cosas fáciles de superar con un buen entrenamiento, como es el tema del transporte. Los perros han de estar acostumbrados a viajar tranquilos en sus jaulas, a que las jaulas sean manipuladas, a estar apiñados junto a otros equipos en un espacio reducido,... pero lógicamente no podemos recrear el sentimiento que tendremos en una situación como ésa, aunque existen formas de paliarlo:
A veces los medios de comunicación hablan de "depresión de los perros" en catástrofes. Pero no es cierto. Lo primero de todo es que para los perros, su trabajo es divertido, positivo, ellos saben que encontrar una víctima es igual a premio. Lógicamente en la intervención no ocurre así, el perro no es premiado en cada ejercicio, pero para un perro bien entrenado con un guía bien formado que sea capaz de transmitirle positivamente, ésto no supondrá un problema porque además cada cierto tiempo se prepara un ejercicio ficticio en el que un compañero se oculta, enviamos al perro a buscarle, le encuentra y recibe su premio favorito. Hay quien ha criticado a algunos grupos por hacer ésto, crasísimo error porque si durante varios días el perro no hace más que trabajar sin recibir premio, terminará por anular su motivación y dejará de ser efectivo (de ahí las famosas depresiones de la prensa).
Digamos que aquí trabajamos con el refuerzo variable y con muchas, muchísimas dificultades para poder hacer bien nuestro trabajo. La intervención suele ser el momento en el que ponemos en prueba nuestro entrenamiento, pero también donde cometemos muchos errores que después hay que corregir y donde encontramos situaciones nuevas que después tendremos que recrear y trabajar en ellas.
¿Notais alguna afectación psicológica de los perros despues de una intervención? ¿Se hace algo para que recupere su estado normal?
Supongo que dependerá del perro y de la intervención. Lo ideal es dar a los perros un periodo de descanso, sobre todo físico porque el desgaste suele ser tremendo; personalmente me gusta darle unos días de "vacaciones": ejercicio moderado, mucho juego y en definicitva que s e lo pase bien. Pienso que todo lo que sea positivizar la experiencia de la intervención tanto antes de ir como durante el trabajo y al volver, es igual a conseguir un perro que esté loco por volver (si no, podría ocurrir lo contrario: un perro que al detectar que se le viene encima la intervención se venga abajo). Tuvimos una intervención en El Salvador que a más de uno le puso a prueba: quince horas metidos en una jaula en el viaje de ida, sólo pudo acercarse alguien a darles agua, luego paseito muy breve, jaula al minibus, cuatro horas para llegar a un lugar equivocado, paseito breve y otras cuatro horas de vuelta en la jaulita, jaula a la caja de un camión junto al resto de los perros, ya ni me acuerdo de cuánto tiempo, creo que unas dos horas hasta llegar a la zona de trabajo. Jaula al campamento y... directamente a currar. ¡Y de qué manera! :D POr éso son tan importantes las jornadas entre grupos a menudo, porque es ahí donde trabajas todas estas circunstancias y es ahí donde se ve si estás preparado o no.
Y en cuanto al entrenamiento tras la intervención después del descanso (si lo hubiese porque a veces los perros te piden más trabajo), a nosotros nos gusta volver a ejercicios facilitos, que el perro se lo pase estupendamente y después trabajar sobre alguna carencia, fallo, situación nueva,... que observamos en la intervención.
Abrazos,
Isabel Herrán
Madrid, España
Eusebio 09-jul-2004, 15:24 ...Y como una imagen vale más que mil palabras (y yo me explico un poquito mal :?) ...
De eso nada, Isabel, te explicas a las mil maravillas. :lol:
(Jolín, da gusto que le respondan a uno lo que realmente pregunta)
Muchas gracias :wink:
Anonymous 09-jul-2004, 19:40 ésto no supondrá un problema porque además cada cierto tiempo se prepara un ejercicio ficticio en el que un compañero se oculta, enviamos al perro a buscarle, le encuentra y recibe su premio favorito. Hay quien ha criticado a algunos grupos por hacer ésto,
Pues no sé en que se basa la crítica, porque en la teoria no, desde luego, si disminuyen los reforzadores disminuye la tasa de respuesta y la conducta tiende a extinguirse
Digamos que aquí trabajamos con el refuerzo variable
Imagino que el perro será reforzado cada vez que tiene éxito
Por cierto, interesante lo de la busqueda en el agua, no lo habia escuchado nunca, pensaba que las particulas de olor no se podrían detectar en un cadaver sumergido
Isabel Herrán 12-jul-2004, 14:17 Hola Javier,
Imagino que el perro será reforzado cada vez que tiene éxito
En realidad así es como trabajamos nosotros y la mayoría de los grupos: el perro siempre termina el ejercicio con la entrega del refuerzo. Sí utilizamos el refuerzo variable en el caso de la búsqueda de varias víctimas, ya que normalmente sólo premiamos al final.
Sin embargo, hay algunos grupos que utilizan básicamente el refuerzo variable y muchas veces el perro finaliza la búsqueda (con éxito) y es retirado a descansar. Pregunté a una persona que tiene bastante experiencia con los perros de búsqueda y me comentó que les estaba dando muy buenos resultados y que el porcentaje de variables frente a fijos era más de la mitad de los ejercicios.
Por cierto, interesante lo de la busqueda en el agua, no lo habia escuchado nunca, pensaba que las particulas de olor no se podrían detectar en un cadaver sumergido
Te traduzco un texto que lo explica muy bien:
"Hay una teoría basada en algunas suposiciones razonables sobre lo que es el olor y en dos leyes de química - la Ley de la Difusión y el Fenómeno de la Evaporación-.
Una persona despide olor continuamente - tanto si está en la superficie o bajo el agua, bajo el suelo o bajo el escombro. Tenemos una pequeña nube de polvo (u olor) a nuestro alrededor todo el tiempo. Si suponemos que el olor está compuesto por los sólidos, líquidos y gaseosos -solubles o no-, asociados co el cuerpo humano, entonces la Ley de Difusión nos dice que estos sólidos, líquidos y gases solubles se disolverán en el agua circundante de una manera muy parecida a como lo haría una pastilla de sal.
A medida que estas moléculas de olor que emanan del cuerpo se difunden por el agua, las más livianas irán hacia la superficie, donde tiene lugar la evaporación. Una vez en estado gaseoso, los perros pueden detectar fácilmente el olor en las corrientes de aire.
Aquellas moléculas no solubles que son más ligeras que el agua circundante, también ascenderán a la superficie y flotarán. Estas moléculas no solubles también proporcionarán olor a nuestros perros.
Ésta es sólo una explicación parcial, pero por observaciones en el terreno, sabemos que el olor asociado al humano sube a la superficie o fuera del agua y es detectado por los perros".
Isabel Herrán
Madrid, España
http://www.geocities.com/giprmadrid/index.html
Anonymous 12-jul-2004, 17:24 Sin embargo, hay algunos grupos que utilizan básicamente el refuerzo variable y muchas veces el perro finaliza la búsqueda (con éxito) y es retirado a descansar. Pregunté a una persona que tiene bastante experiencia con los perros de búsqueda y me comentó que les estaba dando muy buenos resultados y que el porcentaje de variables frente a fijos era más de la mitad de los ejercicios.
Es curioso, la tasa de respuesta siempre se incrementa más cuando se refuerza antes cada respuesta de exito, en teoria, el reforzar unas veces si y otras no, debería de disminuirla
Igual es que no lo he entendido bien ¿cuando tu hablas de refuerza variable te refieres a que no se refuerza al perro siempre que encuentra una persona? ¿Si es así, que criterio utilizais para reforzar, el número de exitos?
Isabel Herrán 14-jul-2004, 18:23 Es curioso, la tasa de respuesta siempre se incrementa más cuando se refuerza antes cada respuesta de exito, en teoria, el reforzar unas veces si y otras no, debería de disminuirla
Según tengo entendido el refuerzo variable, correctamente aplicado, crea una expectativa mayor y, por lo tanto, la tase de respuesta mejora. Cuando estudié psicología canina me enseñaron que lo mejor es utilizar primero el refuerzo fijo para enseñar la conducta y después pasar al refuerzo variable para instaurarla y mejorar la respuesta. Incluso hablábamos del ejemplo del niño y la pizza: si damos todos los días a un niño pizza para comer, a la misma hora, llegará un momento en el que la pizza no le emocione en absoluto, incluso hasta puede llegar a no quererla. Si, por el contrario, le damos la pizza sólo en contadas ocasiones y de manera que el niño no pueda nunca predecir cuándo va a llegar, tendremos un niño pendiente del momento en el que pueda por fin comer esa tan ansiada pizza.
Por ésto, mi duda y la de muchos en el terreno del perro de salvamento es si reforzar todos los ejercicios es correcto. Da excelentes resultados, de éso no tenemos dudas... pero ¿y si fueran aún mejores con el RV?
Aquí tengo una pequeña teoría: cuando el perro busca no es lo mismo que cuando te da la pata. Desde que sale a buscar hasta que ladra indicando la presencia de la víctima suelen pasar algunos minutos, por tanto quizás estamos hablando de conductas encadenadas que se van reforzando entre sí: va a salir a buscar = sale a buscar = recorre el terreno intentando captar la primera partícula = una vez captada ha de localizar el foco de mayor olor = entonces deberá realizar la señalización aprendida.
La consecución de cada conducta se ve reforzada de un modo natural:
- Va a salir a buscar es reforzado por la suelta.
- Salir a buscar y recorrer el terreno es reforzado por el encuentro de las primeras partículas.
- La búsqueda del foco más intenso es reforzada por su hallazgo.
- Realizar la señalización aprendida (ej: ladrar) es reforzada por la entrega del refuerzo o premio por parte de la víctima. Es el último refuerzo, de ahí que éste deba tener una intensidad especial.
Por tanto, pienso que a lo mejor ya estamos aplicando aquí un tipo de refuerzo externo variable.
No sé si me entiendes Javier, no es fácil de explicar para los que no conocéis el tema... :?
Isabel Herrán
Madrid, España
Anonymous 15-jul-2004, 11:32 Según tengo entendido el refuerzo variable, correctamente aplicado, crea una expectativa mayor y, por lo tanto, la tase de respuesta mejora.
De entrada dejar claro que yo no tengo ninguna experiencia en adiestramiento de perros, asi que hablo desde un punto de vista puramente teórico y ademas el condicionamiento no es mi especialidad, es más no soy conductista
No se exactamente a que te refieres cuando hablas de refuerzo variable, el concepto en sí hace referencia a los programas de razon, que son de dos tipos: de razón fija y de razón variable, en los fijos el RF se produce despues de un número fijo de respuestas y el variable, la cantidad exigida de respuesta para aplicar el RF varía. Igual te estoy contando algo que ya sabes de sobre, pero como no lo sé, prefiero dejar claro de donde parto, para no liarlo todo
Esto aplicado al entrenamiento canino supondría que tu reforzarias cada tres hallazgos de personas sepultadas o bien, en unas ocasiones cada tres, en otras, cada cinco, etc. Me da la impresión de que tu no te refieres a estre tipo de programa de reforzamiento
El otro, el que creo que es, es el reforzamiento contínuo y el parcial, en el primero se RF todas las R (respuestas) de éxito y en el segundo, no todas son reforzadas, aplicando distintos criterios para RF en unas ocasione si, y en otras no
El problema del condicionamiento variable del que tu hablas es que es muy fácil que cree un falso condicionamiento o condicionamiento supersticioso. Me explico, este modelo es verdad que crea una mayor tasa de respuesta pero cuando se utiliza en situaciones muy controladas (esta gente experimentaba casi siempre con ratas) y con la posibilidad de respuesta muy reducida, el apretar una palanca para obtener comida, por ejemplo.
El problema que yo veo en los perros, es que cuando realiza la tarea de busqueda emite muchas respuestas y podría haber problemas para establecer una correcta asociación entre la R y el RF. Imaginate que solo RF al perro cuando tiene tres R de exito (encontras a la persona), en otra ocasión cuando tiene 5, etc, el probre animal se puede volver loco para saber que se está asociando el RF, y sigamos imaginando, supon que en el momento que aplicas el refuerzo el perro te está mirando, puede creer que se RF esa conducta y no el hallazdo de la persona, ya que en otras ocasiones no ha recibido RF alguno. Como supongo que en el momento de dar la R que tu deseas, se producen otras conductas, ladra, mueve el rabo, etc, puede ser complicado que se consigua una buena asociación entre ER y RC, y si no puede discrimar la R nos encontrariamos ante un condicionamiento de intervalo variable (temporal) o aleatoria que lo unico que consigue es generar respuestas de ansiedad
Otro problema en el RF contínuo es la habituación al ER, que puede perder su capacidad de reforzamiento, ahí habria que pensar en cambiar el tipo de ER para evitar la habituación
Bueno, me parece que me he pasao con el rollo teorico, no sé, pero insisto es pura teoria de aprendizaje, no he tenido perro en mi vida
Cuando estudié psicología canina me enseñaron que lo mejor es utilizar primero el refuerzo fijo para enseñar la conducta y después pasar al refuerzo variable para instaurarla y mejorar la respuesta.
Como te decía eso dependerá mucho de en que condiciones se emita la respuesta y de la capacidad del animal para poder discriminar la R correcta
Incluso hablábamos del ejemplo del niño y la pizza: si damos todos los días a un niño pizza para comer, a la misma hora, llegará un momento en el que la pizza no le emocione en absoluto, incluso hasta puede llegar a no quererla. Si, por el contrario, le damos la pizza sólo en contadas ocasiones y de manera que el niño no pueda nunca predecir cuándo va a llegar, tendremos un niño pendiente del momento en el que pueda por fin comer esa tan ansiada pizza.
En este ejemplo, Isabel, lo que ocurre es la habituación al ER y la perdida del poder reforzador del mismo, cambias de ER y asunto resuelto
Por cierto ¿qué ER utilizais habitualmente?
Por ésto, mi duda y la de muchos en el terreno del perro de salvamento es si reforzar todos los ejercicios es correcto. Da excelentes resultados, de éso no tenemos dudas... pero ¿y si fueran aún mejores con el RV?
Si os da excelentes resultados yo no lo cambiaría, en todo caso supongo que podreís compararlo con otros perros, aunque sean de otros grupos, que utilicen el condicionamento variable
Desde que sale a buscar hasta que ladra indicando la presencia de la víctima suelen pasar algunos minutos, por tanto quizás estamos hablando de conductas encadenadas que se van reforzando entre sí
Efectivamente, el perro no emite una sola respuesta, sino muchas, que es lo que determina una conducta, RF una conducta compleja es complicado por lo que comentaba antes ¿como sabe el perro que estar RF?
La consecución de cada conducta se ve reforzada de un modo natural:
- Va a salir a buscar es reforzado por la suelta.
- Salir a buscar y recorrer el terreno es reforzado por el encuentro de las primeras partículas.
- La búsqueda del foco más intenso es reforzada por su hallazgo.
- Realizar la señalización aprendida (ej: ladrar) es reforzada por la entrega del refuerzo o premio por parte de la víctima. Es el último refuerzo, de ahí que éste deba tener una intensidad especial.
Sí, pero todas esas respuestas previas suponen un RF en tanto se convierten en estímulos discriminativos, al asociarse al RF del final de la cadena de respuestas, en el momento que dejases de RF la señalización, supongo que perderían su poder reforzador
No sé si me entiendes Javier, no es fácil de explicar para los que no conocéis el tema... :?
Creo que sí, que se lo que dices, que ya tiene merito por tu parte, porque explicarle a alguien que no ha tenio un perro en su vida, como se entrenan, no creo que resulte fácil
Perdona mi ignorancia, pero me ha sorprendido lo de "busqueda de cadaveres en agua"... Los perros buscan bajo el agua, buceando ?
¿Les acompaña algun buceador?
¿Algo así?
http://www.42.dropbear.id.au/underwaterdog.html
Jejeje :P
Eusebio 25-jul-2004, 13:31 ----- ¿Algo así? http://www.42.dropbear.id.au/underwaterdog.html Jejeje :P
Juaaaaaaaaaaaa...... SI, ALGO ASI, muy bueno, Tonini...... 8) :oops: :oops:
Un abrazo.
Isabel Herrán 26-jul-2004, 11:54 ¡¡¡Esa sí que sería una buena manera de buscar!!! :.:)):.:
Juan Luis 26-jul-2004, 12:15 Jajajajaja, habrá que copiar esta parte del foro en anécdotas, jajajaja... Bueno Isabel, menos mal que has podido conocer este foro y esta página, con la gente que la hace posible, como es realmente tras la mala experiencia de tus comienzos, un saludo cordial... :wink:
Rafael Gutierrez 30-jul-2004, 21:59 Hola:
Formar un grupo solo tiene como requerimientos, ganas, seleccionar buenos perros, paciencia y mucha constancia.
Yo no tengo webs buenas para referencia, pero sí mucho material escrito.
Salu2
Isabel Herrán 01-ago-2004, 12:29 Formar un grupo solo tiene como requerimientos, ganas, seleccionar buenos perros, paciencia y mucha constancia.
Hola Rafa,
De acuerdo contigo aunque me falta algo importantísimo: conocimientos. La base de todo nuestro trabajo.
Siempre insisto en que para llegar a una especialidad primero hay que
dominar la base, en este caso el perro: psicología canina, sistemas de aprendizaje, métodos de adiestramiento, etc...
Saludos
Isabel Herrán 01-ago-2004, 12:31 Bueno Isabel, menos mal que has podido conocer este foro y esta página, con la gente que la hace posible, como es realmente tras la mala experiencia de tus comienzos
No te preocupes Juan Luis, tengo muy claro que lo que abunda es la buena gente y las buenas intenciones. El resto no tiene más importancia.
8)
Rafael Gutierrez 02-ago-2004, 02:16 Hola:
Sí, tienes toda la razón, hay que tener conociemientos de etología, psicología (por aquello del conductivosmo clásico y del instrumental), qué tipos de perros de detección existen porque hay quien no sabe que los perros pueden ser usados para rescates acuaticos. De hecho me toco ver a un perro que nó solo detecta personas vivas bajo el agua (lo usan las fuerzas especiales para detectar buzos), lo ví cuando les enseñaba las especialidad a los instructures de personas bajo escombros, bueno pues este perro en una ocasion en que entrenabamos en un terreno pantanoso estaba suelto en posicion de sentado y con la orden de quieto cuando el hijo de un compañero calló en un hoyo aproximadamente 1.5 metros al agua y este perro rompió la orden de quieto para tirarse al agua y sacar al niño :o , lo sorprendente es que este perro no fué entrenado para eso. Curioso no?. La verdad es que trabajando con perros nunca dejamos de aprender.
Salu2
Rafael Gutierrez 02-ago-2004, 02:25 Hola:
Con respecto a lo que platicas sobre los perros que buscan cadaveres en agua es cierto lo que dices, buscan en la superficie sustancias que desprendan olores específicos como gases que se generan en el intstino por efecto de la descomposición que suben a la superficie, con respecto a lo de peinar la zona, es importante hacerlo en ZIG-ZAG y mas que contra corriente hay que hacerlo en contra del aire porque no nos interesa que el perro detecte acidos grasos descompuestos porque estos se van con el agua y no salen tan constantemente del cadaver como los gases que viajan con el aire. Y es cierto que lo primordial es saber leer al perro, en el caso de mi nena a veces pasa que el suelo (tiene especialidad en escombros) no es muy estable y no ladra (el que sabe de etología sabe que los perros muchas veces no ladran si no se sienten los suficientemente seguros en donde están parados), pero en lugar de ladrar levanta la cola y la pone muy dura y le tiembla, en ese momento estoy seguro que hay una persona viva bajo ese sitio, sí lo que hace es dar vueltas y tallar el hocico, entonces es un cadaver?.
Salu2
Isabel Herrán 03-ago-2004, 10:17 Rafa, ¡qué curiosa la historia del perro que recató a aquel niño! :)
Sobre lo que comentas de que los perros no ladran cuando no se encuentran en una posición cómoda, ¡ciertísimo! En el trabajo de escombro nosotros hacemos especial hincapié en este aspecto porque necesitamos que el perro ladre por encima de obstáculos o problemas.
El ladrido se trabaja al principio separándolo de los ejercicios de búsqueda y buscamos un ladrido fuerte, sólido y prolongado sea cual sea la posición del figurante. No es difícil pero hay que trabajarlo, nosotros ahora estamos comenzando a trabajar con un ladrador que tiene algún problema precisamente con ésto: el perro tarda en arrancar a ladrar si siente sus patas inseguras, así que se trabajará durante unas semanas únicamente el ladrido y hasta que el perro no ladre con absoluta seguridad en cualquier situación (suya o del figurante), no continuaremos con el trabajo de búsqueda.
Un saludo
Rafael Gutierrez 04-ago-2004, 03:31 Bueno, yo ese problema lo soluciono metiendo al perro al gimnasio, lo subo a los obstáculos y le pido que ladre, as primeras sesiones lo recompenso inmediatamente que ladra y a medida que va pasando el tiempo solo premio ladridos de calidad, lo que en el grupo llamamos ladrido franco. esta es una buena técnica ya que mi perra es un Braco Aleman de pelo corto que salió con muy buenas características de cazador, NUNCA LADRABA, hasta pensaba que era mudo pero con paciencia y ejercicios ahora no hago que se caye :lol: .
En lo que me dices de no meter a un perro a trabajar hasta que no tenga un buen ladrido, yo creo que depende del perro, porque si es de los que no tienen un ladrido muy franco, mas bien como que apenas se animan, pero ya saben ladrar a la orden lo mas conveniente sería meterlo a trabajar ya la busqueda y reafirmar el ladrido sobre la marcha.
Salu2
Hola a todos, bueno, queria saber si alguien me puede decir si hay algun grupo de rescate canino en asturias, llevo ya varios años interesado en el tema, creo que por aki no hay ninguno, el mas cercano ? muchas gracias por todo, un saludo. joss.
Creo que en Asturias esta uno de los primeros de España (no estoy seguro) mira en estas mismas paginas, porque esta el enlace al grupo de Asturias.
Isabel Herrán 14-ene-2005, 19:22 Este es el link al grupo de Asturias:
http://www.gpsasturias.com/index.html
Espero que te sea de ayuda.
Para mi tiene más crédito lo que dice Isabel. En cuanto a las supuestas 'corrientes' creo q tampoco existe una diferencia tan clara. Corregidme si me equivoco.
Cierto es que la 'corriente alemana' parece mas rigida en el trabajo que otras pero por lo que he visto alli, depende de los grupos. Hay grupos que son mas duros, por decirlo asi y otros menos.
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